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更新日：2011年3月1日

平成20年度第12回定例市長記者会見記録

日時	2008年10月16日（木曜日）14時00分～
場所	記者会見室
記者数	22人

市長から下記の話題について発表しました。

引き続き、次の話題について質疑が行われました。

発表内容

「下水道電気設備工事の官製談合報道について」

まず、冒頭に、下水道電気設備工事のいわゆる官製談合報道につきまして、誠に、本当に正直申し上げまして大変驚いているところでございます。この報道が事実であれば、誠に残念かつ遺憾なことでありますし、このような談合が行われるということは、市民にとっては工事請負契約が高上がりになるというようなことを意味するものでもありますので、大変な損害が発生するというようなことに通ずるものでありますので、大変申し訳ないことであろうと、こんなふうに思っているところであります。

ご心配を掛けておりますけれども、現在のところ、公正取引委員会から私どもの方には、まだ何も連絡もございませんので、きちんとしたご連絡をちょうだいし、ご指導いただけるという状態が発生した場合には、そのバックグラウンドをしっかりいま一度調査、精査をさせていただきまして、しかるべき対応をしっかり取っていきたいと、こんなふうに思っているところであります。

6月10日に、ご承知のように札幌市への立入調査が行われまして、それ以来、（下水道工事発注等）調査委員会を立ち上げ、そして（「札幌市入札・契約等審議委員会」の）入札等監理分科会におけるご意見も踏まえながら、この契約の事務手続きの改善策などをまとめまして、また下水道電気工事に関係いたしました職員およびその協力を得られたOBからの事情聴取も行っていたところでございます。その中では、札幌市が談合に関与したことはないと、そのような事実は認められないという報告であったわけでありますが、今回の報道が事実であるとすれば、決してあってはならないことでございまして、極めて遺憾であるとともに、市民の皆さま方に本当に申し訳ないというふうに、この段階では申し上げておきたいと、このように思います。

現時点におきましては、先ほど来、申し上げておりますように、公正取引委員会から私どもには連絡がない状況でございますので、今後、連絡があり次第、内容を精査の上、必要な対応をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。

「道産品アンテナショップの開設について」

先日、道産品の地産地消といったものをテーマにいたしまして、初めてのお祭りであります、「さっぽろオータムフェスト2008」が好評のうちに終了いたしました。開催期間が17日間でありましたけれども、この17日間の開催期間中に、延べ72万4千人もの皆さま方にお越しをいただきまして、大変ありがたく思っているところでございます。

報道機関の皆さん方にも、このイベントのPR、その意味といったものについて、大変お力添えをちょうだいしたことに対して、この場をお借りいたしまして御礼を申し上げたいと、このように思います。ありがとうございました。

さて、きょうは、道内市町村の魅力を発信いたしますアンテナショップ、「道産食彩HUG（ハグ）」というものが、狸小路5丁目の札幌東宝プラザ1階に開設する運びとなりましたので、その件についてお知らせをさせていただきたいと思っております。

これは、さっぽろオータムフェストの中でも、ひときわ多くの人々のにぎわいがありました「札幌大通ふるさと市場」、8丁目会場で行われましたけれども、17日間のうち土日が3回ございましたので、この3回、2日間ずつ行われましたふるさと市場、これを常設店舗としたイメージを持っていただければありがたいなというふうに思っております。

道内市町村からエントリーを募りまして、市町村自慢の特産品を販売してもらうほか、物産の販売にとどまらず、その土地土地の特徴、あるいは観光情報だとか生産者の思い、あるいはそこで生活をされておられる方々の思い、そういったものが発信できる、そういう場所になればというふうに期待をしているところであります。

オープンは12月19日金曜日を予定しておりますが、アンテナショップの運営は、狸小路商店街振興組合の役員の方々が中心になりまして設置をしております運営協議会が担うということになっております。

私は、北海道の発展、豊かさというもののために、人口189万人のこの札幌市が、この人口集積があるということ、そしてあらゆる産業だとか企業、そして教育機関、研究機関、あるいは芸術・文化の拠点といったものが集積をしております大都市札幌の機能といったものをどのように活用してもらうかということを、常に頭に置いて行政をつかさどってきたつもりでございます。アンテナショップの設置も、こうした考えの延長線上にあるものでありまして、大消費地・札幌におけます地産地消の推進というものは、これは道内の一次産業の支援、応援になるという確信、そして地域の活性化に大きく寄与するものだと、そしてひいては札幌市民の食の安心・安全、そしておいしいということがしっかり胸を張って言える、札幌の元気につながるものと、このように考えているところであります。

今回は、こうした札幌市のビジョンと狸小路商店街の活性化を望みます振興組合との意向がうまくマッチングしたために、この民間ベースの事業として、この事業を展開させていただきたいなというふうに考えているところであります。札幌市の役割といたしましては、施設の円滑な維持運営のために、運営協議会に対しまして、当面、補助を行うとともに、このアンテナショップが広域連携の拠点といたしまして、しっかりとした機能が発揮できるように運営に関してのサポートをしていきたい、このように考えているところであります。

立ち上げに際しては、より多くの市町村に参加をしていただくために、エントリーのご案内を札幌市と運営協議会の両者の連名で行いたいと、このように考えております。ぜひ、この場を活用していただきたいという思いでございますので、それぞれの市町村をこの場を活用してしっかりとPRしていただきたいと、このように思っております。

アンテナショップと同じフロアには、道産食材を使いました料理を提供するという場所を作り、いわゆる屋台のスタイルの小規模飲食店が併設をされまして、フロア全体で北海道の魅力を発信する場になるというふうに考えております。

食への安心が今、大変揺らいでいる時代でありますが、道産品の優良性といいますか、そして安心・安全、そしておいしいという道産品への関心、あるいは評価、さらには期待といったものが非常に高まっているのが現状だというふうに思います。そんな中で、ぜひ多くの市民の皆さんにこの施設をご活用いただきまして、道産品の地産地消に参加をしていただければ大変ありがたいというふうに思っております。

ぜひ報道機関の皆さん方にも、PRについてご協力をいただけると大変ありがたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

「北海道・札幌市産業活性化連携会議の開催について」

今の道産食彩HUGの考え方と軌を一にしたものでございますが、私は、産業、教育、文化、医療などの都市機能が、集積しておりますこの札幌という財産、これを北海道民の豊かな生活のためにどのように活用したらいいかと、活用してもらうかということを常に考えて行動してきたつもりでございます。

その意味におきまして、近隣市町村との連携事業だとか、オータムフェストの開催、アンテナショップの開設なども、そのような考えの中で実践をし、具体化してきたものであります。こうした取り組みをより効果的に進めていくためには、北海道との連携というものを強めていく必要があるというふうに考えております。

そして、この新たな仕組みとして、「北海道・札幌市産業活性化連携会議」というものを立ち上げさせていただきまして、あす第1回の会議が開催されることになったということをお知らせしたいと思います。

この北海道・札幌市産業活性化連携会議、これをきっかけにいたしまして、地域経済の発展という共通の北海道、そして札幌、両者にとって共通の目的のために、「何をなすべきか」「何ができるのか」ということを徹底的に議論して、実際の施策に練り上げていく、つないでいくという考え方でございます。

具体的には、「北海道の食産業の振興」「道内農産物の地産池消の推進」「石狩や苫小牧などの近隣市町村への企業誘致の促進」などがテーマとなるものと考えております。あるいは、「観光」といったこともテーマになるかというふうに思っておりますけれども、こういうことを北海道と札幌市が議論し、そして具体的に政策を立案していくというふうな考え方でいるわけであります。

今後の北海道を取り巻くこの経済環境というのは、国の構造改革に基づきます地方交付税だとか、公共事業の削減、さらには少子高齢社会が極めて緊迫した状況にあり、人口の減少が甚だしいという状況の中で、一層厳しい状況が、局面というのが北海道を取り巻く環境だろうと、このように考えておりますので、こうした状況の中で、札幌市が北海道経済のけん引役というものをしっかり果たしていくということ、道都としての他市町村から信頼を得られるような、この会議を通じまして、北海道との連携を強めていきたいと、こんなふうに考えているところでございます。

これまで、年に1度、2度、北海道の知事はじめ幹部職員と、私ならびに札幌市の幹部職員と定期的な行政懇談会というものを開いて、それぞれのその時々問題になっている事項について情報交換をするというようなことはやってまいりましたけれども、定時的に職員同士の交流をし、そして北海道、札幌の活性化ということについて議論をしていくということは、われわれの歴史の中にはこれまでなかったことであります。

私は、札幌にとって北海道というのは一番の財産でありますし、北海道にとってもこのさまざまな機能が集積しております札幌というのが最大の財産であるというふうに考えております。両者がそのような意味で自分たちの役割といったものをしっかり共通の認識を持って強い北海道を打ち出していける、食の宝庫としての北海道といったものを札幌の情報発信力といったもの、あるいは製造業の皆さま方が加工していく、そういう技術、知恵、そういったものを十分使いこなして、これからの北海道の一次産業で頑張っておられる皆さん方の力を発揮できるような、そんな諸施策といったものを練り上げていける場になっていただければというふうに私も期待をしているところでございます。

そういう意味では、画期的なこの会議が立ち上がるということでございますので、ぜひともメディアの皆さま方にも、今後の動向についてご注目をいただき、また市民の意見を皆さま方からお集めいただきまして、この会議のメンバー等に、「市民は、道民はこういうことを期待しているよ」というようなことも、情報としてちょうだいできれば大変ありがたいなというふうに考えておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。

配布資料

質疑内容

「道産品アンテナショップの開設について」

朝日新聞

HUGのほうなのですが、何店舗ぐらい入る予定なのか、それから、冬場対策というのはお考えなのでしょうか。

市長

もちろん、これはいろいろなものがいろいろな形で売ることができるというふうに思いますし、農産物の加工品とかといったものもありますので、それは売るものがないという状況にはならないだろうというふうに考えております。

何店舗というのは、（アンテナショップでは）今分かっているのは、エントリーがあるところというふうな意味で言えば、現在、例えば当別町だとか下川町だとか釧路町だとか羅臼町といった町が出品の意向を示しておられる。ここに参加をできるというコーナーを確保するという意味合いになります。それから、（小規模飲食店は）こっちはまさに屋台でありますので、これが11店舗ということになります。

100坪ぐらいあるので、相当なものが入られるというふうに思いますが、ということであります。

朝日新聞

店舗は永続的な固定の店舗ということですか。期間限定で、例えば再開発するまでの何年間とか、そういうことではなくて…。

市長

永続的な場所というふうに考えて、今のところはおります。

また、屋台等についても、1回入りましたらずっとというのではなくて、2年なり3年なりということで交代していただくとか、いろいろな新鮮味といったものを醸し出すさまざまな工夫をしていきたい、こんなふうに思っているところであります。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(1)」

毎日新聞

先ほど、冒頭に市長のお話がありました下水道電気設備工事疑惑の関係で、まだ公正取引委員会から改善措置の通知がまだ来ていないということですけれども、現状で、今、市として何かできること、あるいは、主体的に行おうと思っていることは何かございますか。

市長

これは、報道でありますので、先ほども少し申し上げましたけれども、報道とはいうものの、やはり、詳細な報道でありますので、内容の信ぴょう性はかなり高いのではないだろうかという感想を持ちながら、このような内容の例えば勧告等々があったときにどう対処したらいいのかということについての今議論をさせていただいているということであります。

毎日新聞

そうすると、つまり、通知が来てから、例えば再度、OBに聞き取り調査を行うとか、そういったことというのは通知が来てからということですか。

市長

OBに対する聞き取りというのは、本当に、行政機関といえども、現在の職員であればともかく、一般市民になられた方に強制力をもって協力しろというわけにはなかなか、もちろん要請はいたしますけれども、嫌だと言われれば、それ以上のものはできないという限界がございます。

それから、公取は、独立行政機関としてしっかり調査をしていただいて、そこで得た心証、あるいは、さまざまな証拠によって結論をわれわれに指導する、あるいは勧告する、いろいろな形でしていただくことになるというふうに思いますが、その際には、当然、結論だけではなくて、バックグラウンドとなるさまざまな証拠が開示されるはずだというふうに思っておりますので、それをしっかり精査させていただいた上で、これまでわれわれが内部的な調査をしたこととのそごがあれば、乖離（かいり）があれば、もちろん私どももしっかり調査を重ねなければならないと思いますし、その調査の体制も、前回のような内部委員というだけでは市民から信頼を得ることにはならないだろうと考えますので、そこら辺のことも、きょうの報道をきっかけにさまざまなことを考えていかなければならないという議論を、今、しているところであります。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(2)」

読売新聞

先ほどからの内部調査の問題ですけれども、確かに、行政機関として、司法機関ではありませんから、強制力がないというのはそうなのですが、ただ、結論をつけてしまった、関与がないという結論をつけてしまった、調査が非常に不十分な段階で結論をつけてしまったというふうに言われても仕方ないと思うのですが、内部調査の甘さというものはお感じなのでしょうか。

市長

ですから、これは相対的な問題だというふうに思います。公取がさまざまな調査をされて、これは民間の事業者に対する調査、これはずっと始めているというふうに思うのですけれども、われわれはそれは権限がありません。ですから、限界があるということは、本当に残念ながら、そういう状況にあるということはしっかりご理解いただきたいなというふうに思います。そのために、司法機関なり、あるいは独立行政機関なりというものがあるわけでありますので、われわれが、この件じゃなくて、いろいろな疑念があるという場合には、調査の依頼をすることもございますし、そういう役割と権限の限界、それぞれの役割をどういうふうに駆使して統治の合理性といったものを追求するかという問題になると思います。

その意味において、今回の報道がそのままだとすれば、くどいように申し上げておりますけれども、読売さんの報道でありますので正確だと思いますけれども、できれば正確でなければいいなと私は思っておりますけれども、もしそのものだとすれば、本当に厳しいご批判をちょうだいすることになるというふうに思いますので、そのときには、いろいろなバックグラウンドの調査結果等についてしっかり精査をさせていただきまして、足らざる部分を、いかにわれわれの調査に加えてやっていこうかというふうなことを検討しているということであります。

読売新聞

1つ気になるのは、そのような行政機関としての限界となると、今後、いわゆる官製談合というものが行われた場合に、本人が否定すればそれまでであると、その調査が、もう調査能力がないということになってしまうのではないかなというふうに…。

市長

これは、あの…、どうしたらいいですか。

読売新聞

なぜ結論をつけてしまったのか、そこをちょっと…。

市長

これは、あるという、あったという結論が出ない以上は、明確な供述、あるいは物証がない以上、なかったと言うしかないのですよ。そして、ないということを証明することは極めて難しいです。これは、「悪魔の証明」と法律家はそういうふうに言いますが、ないというのは、あらゆる可能性を否定する証拠をそろえなければならないわけであります。これは、極めて難しい宿題といいますか、ご質問のように思います。

あるということを証明しなければならないのが、立証責任ということからいえば、行政機関としての調査能力の不十分性といいますか、限界性をわきまえながら、確実な心証といったものを得るだけの証拠をわれわれは勝ち得ることができなかったという、そういうことを、今、申し上げているわけで、甘いとか、辛いとか、厳しいとかというふうな評価とはちょっと、私は、特に仲間内をかばったとか、そういうふうなことがあれば、これはご批判はやむを得ないというふうに思いますけれども、内部調査であっても、私は、それなりのできることはさせていただいたなというふうに思っております。

また、OBの皆さん方にご協力要請をしても、応じていただけなかったという方々もおられるわけでありまして、それを、今後、どうするかということについて、決定的な方法があるわけではありませんけれども、できるだけ、公取でお取り調べいただいた資料等を拝見させていただいて、その限界をさらに超えるような調査ができるように頑張りたいと、こういうふうに申し上げるしかないというふうに思います。

読売新聞

あと、今後のことなのですけれども、午前中に、第三者委員会も含めたというふうにおっしゃっていましたけれども、具体的にどういったイメージというものをお持ちなのですか。

市長

まだ、これは十分議論が詰まっているわけじゃありませんけれども、やはり、法律家なり、あるいは公認会計士なり、社会の中におけるこの種の問題に精通をしている、あるいは、そうであるべき職業、プロフェッショナルにご相談させていただきたい、そういうふうに思います。

読売新聞

それは、第三者委員会をつくるという前提ですか。

市長

そうです。

検討段階ですけれども、今まで通りでいいとは思っていないということであります。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(3)」

北海道新聞

初めに、まず、内部調査で限界とおっしゃいましたけれども、外部の人を入れなくていいという判断を初めにして調査をしたわけですねよね。その点の判断について、今、どう思われていますか。

市長

外部委員を入れても、行政調査の限界を破ることは、多分、できないだろうというふうに、当時は判断をしていたというふうに思います。

北海道新聞

応じてくれなかったOBというのはどれくらいの数、いらっしゃるのでしょうか。

市長

7人お願いして、3人応じていただいたという結果であります。

北海道新聞

関与が取りざたされている元助役の方というのは、その応じたほうに入っているのでしょうか。

市長

今言われている前提は、私は、今、ここでお答えすることはできないというふうに思いますが。

北海道新聞

答えられない理由というのは。

市長

いやいや、関与が取りざたされていたということ自体は、今、確たるものとして私が肯定的にお話しするわけにはいかんということであります。

北海道新聞

4人の方が断ったということになるのですね。

市長

そうです。

北海道新聞

どういう理由で断ってきたのですか。

市長

それはそれぞれ、どういう理由というのは、行きたくないというふうなことだというふうに思いますけれども。答える義務がないということだというふうに思いますが。

北海道新聞

市としては、損害を与えられた側になるかもしれない事態のことで、もともと税金でご飯を食べていた方々について、行きたくない、答える義務がないと言われたら、それ以上、言えないものなのでしょうか。

市長

もちろん、道理を尽くして、真相解明のために協力していただきたいということは、これは職員のほうからきちんとお願いをして対応をしたというふうに思っておりますが、それにも応じていただけなかったという趣旨でございます。

北海道新聞

今回の報道では、部長級のお話が出ていますけれども、もっと上の幹部の話も出ているわけですが、そのさらに上への関与について、現段階での市長のお考えをお聞かせください。

市長

これは、どの段階で誰がどのようにということは、全部、仮定の話でありますので、ご指摘を今後いただきまして、われわれの内部調査の段階では、そういうことがなかったということに基づいているわけでありますが、仮に、今回の報道のような事実が認定をされるということであれば、それは新たな証拠に基づいて、「なぜあなたにこの調査に協力をしていただきたいという要請をしているのか」というもっと積極的な要請が可能になるだろう、説得力のある要請になるだろう、このように思います。

北海道新聞

現段階で部長級がかかわっていたというふうに報道されたことで、要請の理由付けというのは十分担保されていると思うのですが、そうなると…。

市長

バックグラウンドは私は分かりません。今、結論だけの報道でありますので、それがどのような証拠に基づいて、あるいは、第三者の証言に基づいてこのような報道になったのか分からないのです。ですから、私は、何も手持ちの証拠はない状況だという、現在のところはそういう状況にあるわけでありますので、そこはご質問の趣旨からはご不満かもわかりませんけれども、きょうの報道によれば、札幌市もそのようなご指導をごちょうだいするということになりそうだというお話でありますので、私どもはその通知を待たせていただきたいというふうに思います。

北海道新聞

納税者の市民としては、一刻も早く真相を知りたいというのと、それが札幌市の自浄作用というものが働いていないのをまるで認めるように、来るのを待つというようなお答えをされてしまうと切ないものがあるのですけれども。

市長

そんなことはないと思いますよ。やるからには、しっかりとした手順を踏んで、しっかり取り組むということが、私は、信頼を得るための手法であろうというふうに思います。そこのご批判は、ご意見はちょうだいいたしますけれども、必ずしも、そうおっしゃることだけではないのではないかなと、そんなふうに申し上げたいと思います。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(4)」

UHB

今の関連なのですけれども、どうもちょっと、話を聞いていますと、上田市長の姿勢といいますか、役所の組織の弁護に徹しているような感じも受けるのですけれども、もう少し市民目線に立って、積極的に、市長みずからがこの事態について解明していっていただきたいという声も市民の間から当然強まっていると思うのですが、その辺はいかがですか。

市長

市民目線というのは、どういうものを言うかということについて、調査について後ろ向きであるとか、ひたすら隠そうとしているとか、そういう態度に私のきょうのお話が映るのであれば、それは誠に申し訳ないことだと思います。そうではなくて、私は、きょうの報道に接して、大変驚きながらですよ、内部調査をした上、その内容とは違う結果が、今回、報道された。その報道についても、バックグラウンドが私は分かりませんので、このことは、やはり、それぞれの段階に応じてしっかりとした、公取がわれわれにとっては一番の、広く調査をしていただいている機関でありますし、最も権威のある機関でもございますので、その機関がそのような判断をされたのであれば、その判断をしっかり受けて、われわれができなかったことをもう一度検証していく、そういう姿勢にしていきましょうということを申し上げているわけであります。

それが後ろ向きだというふうに言われるのであれば、それはやむを得ませんけれども、私はそういうつもりではないというふうにお答えをさせていただきたいと思います。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(5)」

HTB

確認になるのですが、なぜ内部の調査で分からなかったのかというところがちょっと気になるのですけれども、具体的に職員、それから協力を得られたOBに聴取はされたと。具体的に何人にどれくらいされたのかということをまずお聞きしたいと思います。

市長

職員が15人、OBが7人、そのうち19人、職員は全員ですが、OBの皆さんで、お断りになった方もおられますので、19人から聴取をしているということであります。

HTB

内容的にはどういう形でお聞きになったのですか。

あとは、下水道問題の調査委員会で聞かれたのでしょうか。

市長

そうです。

HTB

そうですか。

事務局

聞いたのは、建設局の理事です。下水道の…。

市長

当該部局の者が聞いているということです。

HTB

建設局の方が建設局内の方を聞く、しかも、事実だとすれば、継続的に行われていたと。そこで、先ほども自浄作用があるのかという話がありましたけれども、そこで積極的に真実が語られるというふうにお考えになられましたか。

市長

そこはご批判があるかもわかりません。

HTB

聴取というのは、時間的にはどれくらいですか。

市長

30分から1時間だというふうに聞いておりますが。

HTB

内容的には、どういう形の聞き方なのでしょうか。

市長

それは、すべてについて今申し上げるのには不適当な場かなと思います。

当然、関与罪の要件を満たすような行為があったのかどうかということが中心的な論点です。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(6)」

毎日新聞

今のところでちょっと確認です。

今、職員15人で、OB7人で、19人が協力したということは、先ほど、OB7人のうち3人が落ちたというのは、これは7人のうち4人が落ちて3人が断ったということですね。

市長

計算を間違いました。

3人がお断りになったということです。ごめんなさい。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(7)」

北海道新聞

内部調査の話ですけれども、以前、常任委員会の中でも市長がおっしゃっていたのは、公取が立ち入り検査に入ったときの告知書というか、そういうものを示されたときに、業者同士の談合の疑いで市に対する検査が入った。でも、あくまでも、市長としては、民々間の談合であるという認識だということをおっしゃっていたらしいのですけれども。

市長

そうです。

北海道新聞

そういう告知書があったことと、一連の入札改革の中で、入札改革を進めてきたという経緯もあって、例えば、予定価格を事前に公表するということも取られてきたわけですけれども、そういうことで、談合というのが、官製談合ではないだろうということが最初から念頭にあって、調査というものも、簡単ではないのですけれども、不十分なものになってしまったということは、今、振り返ったらないのでしょうか。

市長

そういうご指摘があることも理解ができます。私のほうに立ち入り調査があった際に、どういう告知をされたのかというふうに担当者から報告を受けたときには、民々間の談合ということであったというふうに私は報告を受けておりましたので、あり得るとすればどういうことかということで調査委員会を立ち上げて検討をさせていただいたということでありますので、少し間口が狭いということがあったのかもわかりません。これは反省すべきことかなというふうに、今になって思えば、思います。

しかし、調査事項の中に、先ほど申し上げましたけれども、いわゆる平成14年にできました官製談合法といいますか、防止法といいますか、というところに焦点を当てた質問も発しているというふうに聞いておりますので、それが十分でなかったと言われればそうかもわかりませんけれども、現状では、しっかり調査が入って、結論が間近に迫っているということであれば、それを待たせていただいて、その資料も含めて、再度、われわれのサイドでやるべきことをしっかりやりたい、こういう話でございます。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(8)」

朝日新聞

まず1点目は、これまで市のやってこられた調査で、それなりに自信を持って8月の末に結論が出たというように市長は認識されていたのではないかと思うのですが、その考え方からきょうの報道を見てお考えは変わったというふうに理解してよろしいのでしょうか。

市長

条件付きでありますけれども、先ほども申し上げましたように、けさほども申し上げましたけれども、かなりの詳細な報道でありますので、取材力を行使されて書き上げられたものだとすれば、ご指摘のような感想を持たざるを得ないと、こういうことであります。

朝日新聞

それから、先ほど来、公取の結論を待ってということを繰り返されていますが、きょう、報道があって以後、公取のほうに市からお問い合わせというのはまだされていないのですか。

市長

電話は入れております。

朝日新聞

それについては、先方はどのような…。

市長

まだ何も答えていただいておりません。

朝日新聞

それから、当初から、内部の調査委員会の中でも、調べるのは入札制度の問題点と、それから談合の有無というところに絞られていて、巷間（こうかん）、言われているのは、開発局の談合でもそうなのですが、職員の再就職の問題とリンクしている疑いが強いという話があるわけなのですけれども、その部分についてメスを入れるのかということに関しては、当初から委員会でも、それはやらないんだと、それは最初から考えはないというふうにおっしゃっていました。ところが、きょうの時点で、条件付きとはいえ、こういう形になって、今後、その部分について焦点を当てていくというお考えはあるか、ないか。

つまり、例えば、職員の方が再就職しているような企業は、そもそも登録業者として認めないとか、そういう措置を取るお考えがあるのかどうか。

市長

今回のご指摘は、本当に最悪の事態になった場合には、相当なことをしなければいけないというふうに思っております。

これは、札幌市の非常に痛苦な体験でございますけれども、平成12年の段階における談合の割り付けというですね、その際にも相当な、これは司直の手によって裁きを受けたわけでありますけれども、札幌市役所の中で、この件に関して当時問題になったこと以外のすべての発注部局に関する調査を実施して、そして、今回、そのときに逮捕者を出した事件以外のものについてはなかったという、これまた調査委員会の結論が出されております。そのことが、本会議なのでしょうか、（当時の）市長が答弁をされているものがございまして、札幌市は、そのときまでに、いろいろな対策を立てて、そして、あとどんなことがあり得るのだろうかというふうな頭をかなり職員の皆さんも持っていたということは言えるかなと思います。それが破られた、あるいは、平成14年にできました官製談合防止法という、関与等に関する、防止に関する法律、関与ということをどれほど慎重にとらえていたかということについて調査が十分ではなかったということであれば、これはしっかり、私どもは反省をしながら、改善をするために、あるいは再発させないための努力をしていかなければならない、こんなふうに思います。仮定の話ではありますが。

朝日新聞

その努力の中に、再就職のシステムの見直しも含まれると。

市長

もちろん、あると思います。

「白石区・厚別区内のバス路線継続に向けた取り組みについて」

朝日新聞

現在、住民を交えた第三者協議会をつくるとか、それから、中央バスの側から出ているさまざまな要求について検討を進めていらっしゃると思いますが、現時点でどんな感じでございましょうか。

市長

今は、ジェイ・アール北海道バスの皆さん方に大変ご苦労いただいて、発生するであろう損害をどのように評価をしていくかということについて、今、詰めをさせていただいているところであります。その一方、どういう枠組みで地域住民の皆さん方の地域協議会、あるいは、バスネットワーク全体をどのように守っていくのか、そのためには公的資金の投入といったことが、どういう合理的な理由で、どういう計算式ですべきなのかということについての議論の場所をつくるための準備を今させていただいております。

「全国学力テストの結果公表について」

読売新聞

先日、市教委が全国学力テストの札幌市の動向について発表されたのですけれども、学力テストについては、大阪府などは知事の意向で開示すべきだとかという地域があったり、あるいは、市町村単独で情報公開に基づいて発表したところがあるのですけれども、札幌市としては、札幌市の傾向、あるいは個別の傾向を公開すべきだと考えていらっしゃいますでしょうか。

市長

私は、全国一斉学力テストということについては、日本という国は、昭和36年から41年までやったところで、学力テストの弊害ということが指摘をされて、そして41年の段階でもうやめたという結論が出て、それ以後、やられていなかったわけでありますから、そのような弊害が、学校間の格差、あるいは競争、テスト漬けというようなことが再来する可能性が十分あるというふうに思いますので、基本的にこれは子どもたちの学力を競争させるためのテストではなくて、教育に生かすためのテストでありますので、そういう意味で、教員、学校関係者がみずからの子どもたちをどう指導するかということに用いるためにだけ用いられるべきものだと考えますので、公表ということについては考えるべきではない、このように思っております。

きょうのどこかの新聞報道にございましたように、イギリスは、サッチャーさんが、私どもというか、日本の学力テストはいい制度だということで取り入れてやられてきましたけれども、その弊害が出てきたということで、テスト漬けの子どもたちが出て困っているということから、やめたという報道をどこかで読ませていただきました。正確かどうか分かりませんが、やはり、テストということは、公表する、評価の、地域格差だとか学校間格差だとか、そういったことを把握するために使われると、少し教育目的から離れることになることに対する懸念というのはどの面にもあるのだということを慎重に、私は、把握をしなければならないというふうに考えております。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(9)」

北海道新聞

すみません、さっきのことに戻りまして、OBの7人、聞き取ったOBですが、これは、全部、幹部級でしょうか。

市長

そうですね。

北海道新聞

部長以上。一番上は元助役まで。

市長

係長職から局長職までの7人。

北海道新聞

元助役は聞いていないと。

さっき、3人が、OBの3人が断ったというお話だったのですけれども、この3人が断ったために、公取の結果と市の調査結果と違うことが出てきたというお考え。

市長

そこまではすべて申し上げていません。強制力はないということで限界がありますということ、それから、職員あるいはOBだけではなくて、民間の皆さん方について協力を求めるということだってなかなかできないわけでありますから、そういう意味で、全体的な公正取引委員会が実施をされた調査方法と、われわれがしたくてもできなかった部分といいますか、そこの格差の中で限界があったのだというふうに申し上げているわけです。

北海道新聞

調べた19人の中で、誰か、本当のことを言っていない人がいる可能性があるかどうかというのは、どうお考えになっていますか。

市長

それは分かりません。それは分かりませんけれども、調査結果を、公取が出される結果を見させていただいて、関連の供述調書等々と私どもの調査結果と対比をする中で、慎重にそれは判断をさせていただきたいと、このように先ほどから申し上げているところです。

北海道新聞

元助役について公取が調査をしているというのは報道でご存じだと思うのですけれども、市の調査対象に元助役が入っていないというのはどうしてなのでしょうか。

市長

それはお答えできません。分かりません。

北海道新聞

調査対象を選定するのは市長はかかわっていないのですか。

市長

私はかかわっていません。

北海道新聞

どのクラスで調査対象を決めたのですか。

市長

その委員会でやったというふうに思いますが。必要な限度においてやったというふうに思っています。

北海道新聞

市長は、公取が実際に調べているのが明らかな元助役について、内部調査で聞いていないことについて…。

市長

本当に聞いているのですか。

北海道新聞

聞いているというか…。

市長

正式な取り調べですか。

北海道新聞

正式か任意かはちょっと分かりません。

市長

僕も、そこが不正確なので申し上げられないのです。

北海道新聞

関与が取りざたされている方について、内部で聞いていない…。

市長

だから、取りざたというふうなことが、それが市民目線なのかもしれませんけれども、私も責任のある立場から言いますと、必ずしも確たるもの、心証がなくて物を申し上げるのは非常に問題があるというふうに、私の発言としてはですよ、ということで申し上げられないというふうに言っているわけです。それは後ろ向きではないというふうに、誤解がないようにお願いをしたいというふうに思います。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(10)」

北海道新聞

さっき、平成12年の割り付けのお話をされていましたけれども、それ以降、入札改革を段階的に進めてこられたわけですけれども、職員の方にいろいろ聞いても、平成12年の事件があって、「市では談合なんかできる体制じゃない」「信じられない」ということをよくおっしゃっているのですけれども、それが事実であるならば、平成12年以降の談合防止を強化してきた中でも、実際に談合が先行して行われてきたということについて、どういうふうにお考えになりますか。

市長

だから、前提が、断定的な前提で、ちょっとなかなか、その対応も含めて、いかなるものがどのようにということについて分からないという、きょうの新聞報道を見ても、確定的にお話を申し上げることができないという立場でありますので、そこのところはちょっとご勘弁いただきたいと思います。

これは、逃げるというのではなくて、しっかりと改革をしていくための、今は準備段階にあるということで、ご遠慮をしていただきたいというふうに思います。

「下水道電気設備工事の官製談合報道について(11)」

北海道新聞

現段階で、市長の、行政ならびに政治責任についてはどのようにお考えですか。

市長

それは、前提がありますので、申し上げることはできません。

北海道新聞

確かに、まだ、灰色が濃くなったというか、はっきり黒ではないのかなというのはありますけれども、見積もり業者が、9割以上というか、ほぼ大半が落札したという事実は、もう2カ月くらい前から明らかであって、ある意味で言うと、業者の言い値というか、高くつり上げられた公示価格で今まで契約していたのではないか、そういう疑いについては市も認めているわけですけれども、では、この点についての責任というのはどのようにお考えですか。

市長

疑いがあるということで責任を取れと言われるのは少し無理な話だと思います。やはり、事実がしっかり確定をして、その上で判断をしても遅過ぎないというふうに思いますが、いかがでしょうか。

北海道新聞

市も既に認めている工事価格が高くなって不透明な部分、それについてもそういうお考えということでしょうか。

市長

ですから、そういう観測もあるでしょうし、そういうものを全部ひっくるめて、今、公取がそこに疑問を持って、そして入っておられるというふうに思いますので、今、私が判断すると、またおかしいことになるのではないかと思います。

私は、今、手順の中で、先ほど来、申し上げていますけれども、札幌市がこれまでやってきた手順、調査といったものを踏まえた形で申し上げているわけです。そこを、公取の判断が、きょうの報道によれば乖離がある、そごがあるというご指摘でありますので、そのことを踏まえてしっかりこれからの進め方を考えさせていただきたいということをご報告させていただいているところでありますので、ご理解をちょうだいしたいというふうに思います。