参加者発言要旨（バリアフリー関連）

（仮称）札幌市障害者保健福祉計画の策定に係る市民懇話会
～バリアフリー【生活環境基盤、情報（広報・啓発）、

スポーツ・レクリエーション及び文化活動】～　参加者発言要旨
日時：2002年9月20日（金曜日）18時00分～20時00分
場所：札幌市役所12階4、5号会議室

 

現計画における事業の実施状況（バリアフリー関連分野）
●生活環境基盤の整備関係では、まちづくりの推進、住宅環境の整備、防災対策の充実の3つの施策を基本としている。平成10年に札幌市福祉のまちづくり条例を制定し、平成12年にはソフト面を含めた福祉のまちづくりに関する施策を総合的かつ計画的に進めるため「札幌市福祉のまちづくり推進指針」を策定している。
●平成12年5月に「高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化に関する法律」（通称「交通バリアフリー法」）が制定され、今年度中に交通バリアフリー基本構想が策定される予定である。
●住宅関係では、市営住宅における車いす使用者向けの整備、住宅リフォーム資金融資、知的障害、精神障害のグループホームの整備を実施している。
●防災関係では、災害弱者対応防災マニュアルを平成13年度に作成した。
●スポーツ・文化活動の振興では、平成13年度から身体障害、知的障害合同のスポーツ大会、精神障害者に関する大会の支援などを実施している。
●広報・啓発関係では、障害関係事業、制度をまとめた「福祉ガイド」の作成・配布、保健福祉局ホームページによる制度周知を行っている。また、平成13年度に市内21カ所の施設に、地域の障害のある方々が利用できるようパソコン等を整備するとともに、身体障害者福祉センターにおいてIT技術の取得のための初心者を対象とした「IT講習会」の実施、また、重度の視覚障害、上肢障害の方に対し、パソコン周辺機器の整備に対して一部を補助する事業の実施を行っている。

各委員およびコーディネーターの発言要旨

●松井コーディネーター
○コーディネーターとしては、できるだけ皆様の意見がスムーズに進むような進行を中心にやらせていただきたい。
○北海道は5年目で、北星学園大学に来る前は、身体障害者授産施設で13年間つとめ、その後は労働省関係の障害者雇用促進協会に20年あまり、その間、4年ばかり国際労働機関（ILO）のアジア太平洋地域アドバイザーとして、バンコクで仕事をしていた。
○今日とりあげられるテーマは、私にとってもきわめて関心があるもの。皆さんも教育問題、職業問題、社会啓発、社会教育などにかなり幅の広い関心を持って参加されているので、順番にテーマに沿って話をうかがいたい。
○1人5分程度で発言をしていただき、補足意見については余った時間の中で調整をさせていただきたい。

●松井コーディネーター
○私は札幌は5年目で、札幌へ来る前は神奈川の身体障害者授産施設で13年ばかり、その後厚生労働省関係の日本障害者雇用促進協会などで20年あまりにわたり障害者の雇用支援関係の仕事をしていた。
○現在札幌市の障害者施策推進協議会の会長をさせていただいている関係で、今回全体通してのコーディネーションを引き受けた。
○皆さんの発言がスムーズにいくように進行役をさせていただきたい。基本的に1人5分程度で発言していただき、もし時間が余れば、さらに皆さんの発言を踏まえて追加の発言をしていただきたい。
○当事者、支援者、事業者、専門家の順で意見をいただきたい。

 

当事者
●佐藤委員
○札幌市の段差のスロープがなってない。一般の人が使っている分にはわからないだろうが、私たちにはスロープに入るときの小さな段差などが非常に使いづらい。一般の人にわからないバリアがある。
○歩道橋（は取り外したほうがよいが）。ロードヒーティングをするかエレベーターをつけてほしい。
○歩道のデコボコ。各家庭から車道に出るために低くなっている。私たちも車いすの人も通りにくい。
○昔は各地下鉄のバスセンターに場内放送があった。場内放送を復活してほしい。なぜ必要かというと、4～5年前に北24条のバスセンター転んだ老人がいた。バスの場内放送が聞こえず時間もわからずに、乗り遅れては大変とあせったため。既に大谷地の交通局に何度も掛け合っているが断られている。
○エレベーターの乗り口は段差がないが、階段にはいる所に5寸程度の段差があり、そこにつっかかりやすい。階段入り口の小さな段差をスロープに。
○手すりを頼りに歩くことが多いが、階段の中間で手すりが切れていることがよくある。怪我につながるので、切れ目をなくしてほしい。
○例えば北海道神宮のスロープにも入り口に段差があった。車椅子を利用する人には非常に大変なので、訴え続けて段差を無くすことに成功した。

●江刺委員
○50代で緑内障をわずらい、60代で白杖を使うようになった。今日はここまで東西線の地下鉄から誘導ブロックを頼りにやってきた。昔は切れていたものがつながり、大変喜んでいる。
○すみれ会の人たちからの伝言ですが、「交通費助成による、重度身体障害者と同じ福祉乗車証がとても嬉しい。使っても減らない。地下鉄でガシャンと閉じられない」。月1万3千数百円かけて作業所へ通っている人などの嬉しい声を届けたい。感謝を述べたい。来年4月から福祉ガソリン券が発行される。車椅子の人で自家用車使用の人にタクシー券よりガソリン券がいい。感謝したい。
○先日、バス乗場、北レーンにホームドアがあるのを知り、北24条など他にも増えればよいと思う。
○命を大事にすることを第一に考えた計画の策定をしてほしい。地下鉄ホームに安全柵を、10カ年計画の中で、大通り、札幌駅のどこからでも良いがホームに可動式の安全柵を取り付けてほしい。さらにホームに職員の増員を。例えば自分自身、ワールドカップで警備員が増員されていたときに落ちそうなところを警備員に助けてもらった。例えば人身事故などでは、パニックになっているので「臨時のバスが出ている」とアナウンスされても人が多くて、移動もできない。駅の人がハンドマイクかメガホンを持ち、現場で対応してほしい。
○点字ブロックや誘導ブロックのあり方について。街の中心部から整備するという考え方もあるが、自分は地下鉄出入り口から病院や、地域の人が利用する施設への設置整備を願う。全市的な視野での計画か、当面の便利さを優先する計画か、考え方の違いがあるが、総合的な将来性のある有効な計画を考えてほしい。エレベーターから点字ブロックをたどっていて電車の連結間に落ちた人がいる。何故なら、優先席のある入り口に点字ブロックが一つあるが、白線に連なる細いブロックが優先席のある入り口と同じに、そこで1つ切れている。そのため、乗車口と感じ電車と電車の間に落ちた。全駅を点検したと聞いたが、ぜひ計画性のある敷設をしてほしい。　
○トイレについて、男性用トイレと女性用トイレの位置が左か右か確定していない。わかりずらい。障害者用トイレも位置がわかりにくいし、開けるボタンがどこにあるのかもわからない。そこで男性用がどちらにあるのか分かる表示（点字や人型、音等）を考えてほしい。しかし、異性介助者のときに介助者が入れない。障害者用トイレが一番奥だと、さらに入っていけない。日々の生活にかかわる重要な問題である。

●大久保委員
○65才で脳梗塞になった。健康なときは分かっているつもりだったが、中途障害者になって初めて障害者のことがわかるようになった。
○歩道の歩行方向について、右側通行か左側通行か決めるべきだ。老人は下を向いて歩くし、乳母車など突然目に入ってもよけきれなく、ぶつかって怪我をする。障害者、高齢者は動作が緩慢になる。アメリカや英国では歩行者の歩行方向が決まっている。日本は決まっていない。左側通行に決めてほしい。
○自転車が歩道を走っているのは危険だ。自転車が歩道を走れるところは標識のあるところと決まっている。北海道の交通事故で多いのは大型車両の自転車巻き込みなので、歩道を走るのはいいとされているが、危険。歩道が広すぎる。

●花田委員
○福祉のまちづくり条例について、実効性にかけている。条例が出来てもバリアフリーが進んでいるとはいえない。新築・増改築はバリアフリーにと言っているが、既存の施設のバリアフリーについて触れていないのはおかしい。既存施設のほうにバリアがある。罰則などを盛り込んで進めていくべき。
条例はバリアフリーにしようとするときに参考に使われているだけで、バリアフリーを進める力にならない。意識に影響はあるかもしれないが、実効性にかける。
○計画に具体的な数値目標を盛り込むべき。何年度までに、地下鉄の全駅にエレベータを設置するなど。

●佐々木委員
○4年前まで施設入所していた。このような会に出ることはそんなにないので、みんなの意見を聞きたい。
○作業所に通っているが、冬が大変。朝と夜、電動車椅子で通勤しているが、除雪が車道だけで歩道が不十分。通学路などはきれいだが、通学路ではないところを通勤するので埋まることがある。中央区から今年4月に厚別区に引っ越したので、これから来る冬に、南郷通りに面した歩道がどのようになるのか不安がある。

支援者
●村瀬委員
○当事者の意識について、障害者福祉計画の効果は出ている。みんな外へ出ようとしているが、その行動を受け止める側の条件整備が出来ていない。まちの中のバリアフリーとお金の支援を。また、市民に障害者の情報を流して交流を深められるように。
○施設は南区石山にあるが、町への外出は大変。車を利用するが、お金がかかる。出て行くまでにお金がかかりすぎる。また、介助が必要な人は、コンサートに行くにも、チケットを介助者の分と2枚も購入せねばならず、何度も行きづらくなる。基礎年金だけではカバーできない。助成のタクシーチケットだけでは十分ではない。他にも、コンサート会場などの障害者席は、いつも後ろにある。前にいけないし、立ち上がられると前が見えない。細かいようだが、生活そのものの支援ということを考えると必要なことだ。デパートのドアは押すものばかり。人に頼まないと入れない。これら全てアクセスの問題・障害である。
○介助ヘルパーについて、外出したいと思ったときにすぐ用意できない。自ら事前に依頼し調整しなければならないし、人数や車が限られているので断られることもある。それがいっそう外出を億劫にする。

●加納委員
○情報とはただの広報という意味だけではない。情報は重要だが、障害者の情報が伝わってこない。何が嬉しいことか、困ることかは話してみないとわからない。今日のこの場で話された意見とかも公開されているのだろうが、まだまだ伝わってこない。
○これまで出てきた設備のバリアフリーも重要だが、心のコミュニケーションのバリアフリーがもっとも重要だと考える。障害者の嬉しいこと、困ることを市民社会の市民が共有することが大事。知っていれば、市民の手助けでクリアできる問題がある。理想論かもしれないが、そういうことを目指して市の政策を考えてほしい。
○市民は障害者を見て手助けしたくてもどう行動していいかわからない。こうしたバリアをはずすためにも、いいことも悪いことも情報を共有する、知るということの仕組みづくりを新しい計画の中で考えてほしい。社会のステージにいるのは市民で、市民がどういうふうに考えるかが一番重要なのだから、情報を共有する仕組み作りが、協働型社会への第一歩だと考える。
○ただ情報を流すだけではなく、困っていることから解決策を情報として集めるのがよい。行政は出来ないことを出来ないので助けてくださいと言えばよい。市民、市民活動団体、企業によるサポートなどを積極的に得るべき。

●小田委員
○当事者も含めて、みんなで話し合う場をもっと設けてほしい。いろんな障害があり、生活も問題もそれぞれ個々にある。要望も多種多様。また、行政の人にもっと聞いて・理解してほしい。また、介助者の苦労は言葉で話しても分かりづらいし、見えづらい。施策・政策を作る側の人には、介助を必要とする人に直接介助の実践をしてもらいたい。言葉で伝えられないことがたくさんあることがわかるはず。
○言葉は難しい。バリアフリーといっても個人の感じ方は違う。自分はバリアフリーの意味は何かといつも考える。バリアフリーとは障害者が住み良くという意味ではなく、障害の有無に関わらず誰もが住み良いということと考える。言葉の共有よりも、認識の共通性を重視し、学習・広報することが大事。
○地下鉄・電車で携帯電話の電源を切るように放送されるが、その理由が周知されていない。理由を認識して行動に移せるかが重要。医療機器・人体にどのような影響・危険を伴う場合が予測されるかについて広報が必要。車両の障害者用シール。障害者ではないのに車に貼っている人がいる。それは、一般の人に障害者は優先されるという意識があるから。障害者用のシールの意味が薄れ、ご都合主義に悪用されつつある。再学習の必要性を感じる。また逆に障害者用シールを貼りたくないという肢体不自由者もいる。その人は車椅子を使う一般市民だという認識で、必要に応じて周囲へ自分から声をかける姿勢を貫いている。

企業・事業者
●梅津委員
○JRは北海道全体で2,500kmのネットワークを維持している。その中でバリアフリー対応を検討しているところである。札幌市には函館本線、千歳本線、学園都市線などの線があり、この中に26駅がある。バリアフリー対策としてはエレベーター、エスカレーター、トイレ、点字、段差などの検討を進めているが、エレベーターとエスカレーターの整備が終わっているのは9駅。残り17駅。1日当りの利用者数が5,000人以上の駅があと7駅（国の基準で、利用者数による整備優先度が決まっている）。それ以外の5,000人未満の駅が10駅。千歳線の平和駅は、15年中にエレベーターがつくように検討している。
○介護の専門家を招いて勉強している。駅を利用する障害者を手助けするときに、どんな声のかけ方がよいのか、話すときの目線、階段で車椅子の上り下りを介助するときの人の配置の仕方など、札幌駅をはじめとした全道の拠点駅で勉強している。
○JRも参画している交通バリアフリー基本構想は、道内では、室蘭、千歳、恵庭がその構想を作った。現在は具体的に何をするかを考えている。構想中なのは札幌市と遠軽町、北見市。自分は北見に委員として参加している。今年度中に旗揚げをしようとしているのは釧路市と富良野市。北見市の事例だが、冬季のことが問題となっている。雪が少ないし寒いので、道路がツルツルになる。健常者でさえ困る。特に杖をつく人や車椅子の人は本当に危険。また、歩道に隣接する商店街は、歩道まではみ出して商品を置いているので、歩行者は非常に困っているということだった。
○フィールドチェックで、車椅子対応のスロープに車椅子で上ってみた。しかし、上ることが出来なかった。車椅子を使う人でも、上半身の筋力がない人や女性、高齢者は上れないことがあるだろう。設備を整えたはずなのに役に立たないこともあるので、整備するときは本当に利用する人の声を聞く必要がある。

●末武委員
○昨年30周年を迎え札幌地下街は、より優しくより快適な地下街を目指し、バリアフリーをテーマに30周年記念改修工事を行った。新たに行ったことは、オーロラタウンの地下駐車場に、これまでなかった車椅子対応の駐車スペースをつくった。また、公共通路との間にエレベーターも設置した。ポールタウンの狸小路には、これまでなかった下りのエスカレーターを設置したし、公共通路全域で点字ブロックも設置できた。
○大方の事業者はバリアフリー化に素人である。マニュアルや資料だけで経験無くして、バリアフリーを実現するのは難しい。個々にやるのではなく、連携が必要。分散されていては難しいし、検証の上ノウハウを蓄積させることが重要。
○ソフト面の課題として、案内板やスタッフや従業員に対する啓蒙的な活動にも力を入れていきたい。

●脇田委員
○平成8～9年頃から携帯電話は驚異的な普及を遂げたが、一方でそれに伴うモラル整備が遅れ、障害者用の電話のラインナップも非常に少ない。今後はこのモラル整備をやっていきたい。乗り物内での携帯電話の電源を切る必要性だが、一般の人はサウンド的な迷惑だけを考えている。ペースメーカーなどの医療機器への影響は100％証明されていないが、ないとは言い切れない。今、電源を切っていると切っているサインがでる携帯が一部の事業者から発売されている。
○自分も身体障害者。その視点から、完璧なバリアフリーはない。例えば冬は屋外より屋内が怖い。屋外ならスパイクがあるけれども、屋内の化粧タイルは非常に滑りやすいが対策がない。点字ブロックには足をとられてより危ないこともある。

 

専門家
●澗口委員
○今日話し合われたような障害者の意見の価値を認めてほしい。社会は障害者の体験を情報として必要としている。この情報を正当に評価し、計画に反映させてほしい。これまでのバリアフリーとして整備されたものをみると、本当に障害者の意見を聞いて作ったのかと疑いたくなるものが多い。作ったものが役に立たないのは経済的にも時間的にもロスなだけ。
○障害者の全てが優秀な情報源であるとはいえない。どの体験を情報として発信するか、経験者として情報の公開に専門性が要求される。だから、専門性を高めるために情報発信者としての教育を行政主導で行うべき。ロスのことを考えれば、それを教育育成に使用したほうがプラスになるし、将来的に社会にも還元されていいはず。そして、作ったものの評価まで一連の流れとして行っていくのがよい。情報を処理するシステムを作る。そのシステム作りとして、障害者の教育と発信された情報を計画に盛り込むこと、その評価まで行うことが求められる。障害者の情報を価値を高めることで社会に還元していくことが必要。
○トイレの問題について、あっても場所が分かりにくい、使い方が分からないトイレがある。多種多様のトイレがあるが、入ってみないとどんなトイレかわからない等の問題がある。障害者はトイレを選べない。選択のチャンスがない。よい見本は、例えばきたえーるのトイレ。トイレの左右に手すりがあり、どちら側に麻痺があっても使える。そのどちらでも使えるということより重要なのは、トイレの案内板があり、どんなトイレか分かるようになっていることだ。残念ながら点字表示はないが、見本にしてほしい。

●山本委員
○平成9年より在宅ケアサービスの一環として身障者の住宅改造にかかわってきた。しかし本当に自分の家で生活したいという人については、特に札幌では進んでいない。それは、助成制度がないことも一因。安心して暮らせるように、助成制度の実現をしてほしい。
○住宅改造のノウハウを伝えるために、ユーザー（身障者）と業者に向けの研修会が必要となってくる。こういう建築には、業者のほかに医療、保健、福祉と4団体で連携しているので、いろんなノウハウ情報をもとにして住宅改造にかかわりたい。
○民間の古くなったアパートに空きがある。そこを改造すれば身障者が住める。大家の理解も必要だが、有効に利用して気軽に住めるよう整備する必要がある。
○総合教育、小学生に向けて高齢者や身障者の理解のために教育していく必要がある。まちのバリアフリーは、自転車の置き方など、利用する一般市民の使い方が悪いからという要因もある。そこをなくすために小さいうちからの教育が必要だと感じる。

●松井コーディネーター
一通り発言いただいたが、時間があるので追加の発言があれば。

●江刺委員
○新計画は、目標を3～5年ごとに節を設定すると思うが、具体的な数値と到達点を示し、それを公表する。その上でさらに意見を求められたほうが意見を出しやすいし、次につなげていきやすい。また、当事者だけでなく家族などからも意見を聞いて一緒に作っていくように進めて欲しい。

●佐藤委員
○狸小路4丁目の階段の手すりが大きすぎるし、切れ目がある。
○市営住宅に住んでいるが、建て方にミスがある。10本の煙突がたった1本の集合煙突につながっている。たった1本だし、北から南への煙突が平行に走っているので1階の人に煙が残る。非常に大変。訴えると我慢するように言われたのだが、これから立てる住宅はこんなことがないようにしてほしい。

●大久保委員
○地下街の歩行方向案内板
南北線から東西線に流れるところへは左側通行の矢印がついている。ボールタウンの通路は自然と左側通行になっている。矢印をつけてしまえば人がそのように流れる。人とよくぶつかるので。書いてあれば人にぶつからない。

●末武委員
○地下街の歩行方向は地下鉄から流れる人で自然と方向が決まっている。矢印を示せないのは、商店街があり、一方通行にしてしまうと商売上問題にもなるので、一概に決められない。

●花田委員
○商業施設への助成について、飲食店にバリアフリーについて交渉しても財政的に難しくて断られる。バリアフリーのための助成をしてほしい。ひいては、バリアフリーが具体的に進むような制度を作って欲しい。

●澗口委員
○ロードヒーティングへの融資について質問
個人住宅がロードヒーティングを設置するときには、融資制度がある。しかし、企業や商店の面する歩道をロードヒーティングにするときに助成が無かったと思う。事業所とかの前にロードヒーティングがあるといいと思う。

●札幌市
○事業者へのロードヒーティングに対する助成はない。商店によっては、ロードヒーティングの工事だけでなく維持にもお金がかかるので、希望しない人もいるが、希望する商店もある。今後の検討課題としたい。

●松井コーディネーター
○意見が出なかった点について一言。地下鉄の車両と駅ホームの間には、段差があるので車椅子利用者は乗車の際、介助を必要とする。地下鉄に事前に連絡をすると、板を用意してくれるが、降り遅れたり途中で下車したいときには大変不便。ニューヨークの地下鉄などにはこうした段差がない。段差をなくするのは可能だと思うので、段差をなくして欲しい。

●大久保委員
○障害者差別禁止法を制定して欲しい。憲法14条にも障害者を明記してほしい。
○定山渓温泉にある市の温泉施設のライラック荘の湯船にはいるとき、段差があるので、段差を埋めるものをつけて欲しい。カタログを持ってきたので、この商品をつけてほしい。

●松井コーディネーター
○市の方からも説明があったように、皆さんの意見を踏まえて計画をつくったものについて、再度12月にその結果報告をもう一度していただくということになっている。またよろしくお願いしたい