4. （仮称）清田区地区センター運営課題の検討

○山重（やましげ）氏

それでは、再開させていただきたいと思います。あと1時間くらいですが、ここからは、今お配りした資料を中心にお話し合いをしていただきたいと思います。

タイトルに、清田区地区センター運営の検討課題一覧表とあります。前回の1回目のときに、運営を考える会でどんなことを検討していくかということについてのスケジュールや大枠についての説明をさせていただきましたが、この会で何を検討し、何を方向づけていくのかということを、少し具体的に項目を分解して、わかりやすくしようではないかというご意見をいただきましたので、整理させていただきました。

もちろん、きょう全部決めるということではなくて、こういうことを決めていこうではないか、検討していこうではないかということについて、漏れがないように確認しておきたいということです。

表をごらんいただきたいのですが、運営を考える会で検討する項目と条例で定める項目というふうに大きく二つに分かれております。

基本的に、今、はちけん地区センターの館長さんのお話にもありましたように、地区センターの運営や管理については、すべての地区センターあるいは区民センターを含めて、条例で一定の運営の仕方、あるいは管理の仕方が定められることになっています。これは、全市の地区センター、区民センター共通の運営のルールです。

それが下の方にありまして、条例で定める項目が大きく四つ書かれています。

まず1番目は、区民センター条例の制限事項についてです。これは、いわゆる一般の運営管理ルールに当たるものです。

開館時間、この館の使用時間は、原則、午前8時45分から午後9時までです。ただし、先ほど館長さんの説明にもありましたように、平成18年度から、区民センター、地区センターについては先ほどご説明がありましたように、一般的には9時までですが、事前に申し出があれば10時までの利用が可能ということになりました。

それから、現在の申し込み区分は、先ほどのご説明やパンフレットにありましたが、午前、午後、夜間というふうに、どこの地区センターも区民センターも分かれています。9時から12時、13時から17時、18時から21時です。この区分に沿って料金も決められています。午前の料金、午後の料金、夜間の料金、それから、去年から午後10時まで延長が可能になりましたので、延長する場合の料金というふうに決められています。

これについて、これは建設検討委員会のときにも出たご意見かもしれませんけれども、もう少し細かな時間設定にすると。例えば、時間料金にするとか、特に午後の区分は4時間くらいとなっていますので、利用の時間区分を変えるということも必ずしも否ではありません。しかし、清田区民センターなど他の公共施設もあり、兼ね合いもあるので、この地区センターだけ時間区分を変えてやろうということにすぐなるかどうかということは検討事項になりますが、原則、今はそういうことになっています。

休館日は、先ほどご質問もありましたが、年末年始です。12月29日から翌1月3日までというのが基本になります。

使用料も、現在はすべての区民センター、地区センターで共通の基準が設けられています。ですから、清田区地区センターの料金も、一般的にはその基準に従って定められていく形になります。

参考までに、そこに書いてありますけれども、この基準に従うと、30平方メートル未満の部屋は午前の利用であれば700円です。ただ、これは前回もご説明させていただきましたけれども、今は、一般的には区民センターや地区センターは、使用料制度ということで、条例で共通の基準に基づいた料金が決められ、それに従って利用者が料金を払うことになっていますが、一方、利用料金制度というものもあります。これは、施設特有の考え方とか運営の仕方に応じて柔軟な料金制度を定めることができます。

しかし、これはまだ札幌市の地区センターでは導入された事例がありません。今は、すべての地区センターが使用料制度で、条例に基づいた料金制度で運営されていますので、やるとすれば、よく言えば先駆的な取り組みで、挑戦的な取り組みとなるのですが、下手をすると非常に危険な取り組みとなるので、十分検討する必要があると思います。必ずしも、利用料金制度にすることですごく幸福な世界が広がるわけではありません。ただ、料金の決め方が、すべて一律の料金ではなくて、独自の料金制度で、もちろん高く設定することもできます。一般の使用料よりも安く設定するということは、それだけ財政負担が多くなりますので、ちょっと難しいですね。もう少し館の収支をよくするために、地域住民が少しでも負担して料金を柔軟にしていこうということもできなくはないということです。

あとは、先ほどもご説明ありましたように、貸室の料金とホールの料金でかなり差があるので、もう少し貸室を高くしてホールを安くするということも考えられなくはありません。これは、実際に運営してみてどういう状況になるのかというのは、ほかの施設での例がないので、ある意味、もし清田で適用すれば初めての試みですから、チャレンジといえばチャレンジです。

その辺は、後日の検討会の中で、皆さんのご意見もいただく場を設けたいと思っています。

それから、貸室申し込み方法については、一般的には申請手続です。これは、区民センターなどをご利用された方はよくご存じのとおりの手続が一般的な手続になっています。

それから、利用制限ということで、営利活動の禁止が原則です。要は、商用的な利用ですね。商売にご利用いただくことについては禁止になっています。ただ、地域住民の団体、あるいは活動団体の中で一般的なバザーをされたり、活動団体の出版をされたり、そういったものを住民活動の活動資金とするような場合は、事前に申請の上、一定の条件に基づいてオーケーということになっているようです。

先ほど話題になっていた飲酒を主たる目的にするのは、館長さんが言っていたとおり、宴会をやりたいと申し込まれるとだめだということです。主たる目的として飲酒はだめということですが、新年交礼会とかサークル活動の延長とか、主たる目的でなければ、その辺は柔軟にということです。

健康増進法規定を遵守し、建物内は禁煙、屋外駐車場側に喫煙コーナーを設置するというのが原則になっております。

2番目は、行政の関連施設についてということで、清田の場合は、地区センター事務室、まちづくりセンター事務室、福祉のまち推進センター、まちづくり会議室の四つの行政の関連施設が入ることになっています。

はちけん地区センターと違って、清田の場合はこの部分のスペースがかなりあります。福祉のまち推進センターはちょっと性質が違うかもしれませんが、これについては、一般の方々に貸し出すスペースではありません。そういう意味で、ここについては、行政サイドあるいは福まちの方で、事務室や会議室の利用について取り組みをしていただきます。この運営を考える会の中での検討事項とは質の違うテーマになります。

前回も名称のお話をさせていただきましたけれども、正式名称については、最終決定は議会で議決をすることになっております。ただ、前回もご説明しましたように、地域の皆さんに名称案を公募し、その案を運営を考える会に持ち寄ってご報告し、この会議の中で地域要望案として名称案を選定し、絞り込んでいくという作業をお願いしたいと思っております。

その案が、最終的に行政のさまざまな手続を経て議会の方に諮られ、議会で議決を得た後、正式名称が決まることになります。正式名称についても条例で定めます。

募集要項の検討、あるいは実際の運営者の選定は行政の方で行います。例えば、はちけん地区センターの場合は、先ほどお話をいただいた館長さんのところが指定管理者に選定されて昨年から運営しているわけですけれども、清田の地区センターについても、指定管理者制度に基づいて運営を担う団体を募集する形になりますので、その一連の手続や選定の手続、事務については行政の方で行う形になっております。ただ、この運営を考える会でいろいろ検討された運営に関してのいろいろな事項の中で、指定管理者の募集要項に盛り込む事項も絞り込んでいきたいと考えています。

まず、表の下の部分を先にご説明しましたけれども、公共施設としてのスタンダードとか、基準とか、原則とか、あるいは共通のルールがございます。そういう意味では、ここについては、のりしろとして検討する余地は多少ありますけれども、基本的な部分もあるものですから、ここら辺については、議論をしていく過程でも、条例や一般的な基準との兼ね合いを常にチェックしながら議論を進めていきたいと思っております。

まず、今ご説明した「条例で定める部分について」のところまでで何かご質問はありますか。

○小川（おがわ）氏

名称については、広報か何かで……。

○山重氏

広報で公募をかける予定です。何月ですか。

○山田（やまだ）地域振興課地域活動担当係長今

、出ています。1月31日までが締め切りです。

○小山内（おさない）氏

きょうの帰りに皆さん一票ずつ出していきましょう。

○山重氏

もう、ぼちぼち来られていますか。

○猪股（いのまた）地域振興課地域活動担当係員

まだファックス1件です。

○山重氏

名づけ親になれるチャンスです。

○小山内氏

賞金もなければ景品もないですね。

○山重氏

もしかすると表彰式はあるかもしれませんが、賞金はないです。

○鍋谷（なべや）氏

使用料については、これからまた話す機会があるのですか。

○山重氏

使用料については、一応、今の基準に基づいた使用料の案はお出しします。例えば、集会室、実習室、多目的ホール……。

○由水（よしみず）氏

その案が出てからどうするか検討するのですか。それとも、案が出る前にここで検討するのですか。

○山重氏

ぼやっとした話だとなかなか見えづらいと思いますので、一応案を出して、それを見ていただきながら検討していただいた方がいいと思います。

○由水氏

案の前に言ってはいけないのかもしれませんが、さっきのお話を聞くと、体育会系のサークルが、ただ料金のためだけに文化サークルが使うような部屋を押さえてしまうという点がありましたね。その辺を考慮した料金設定をした方がいいと思います。

○鍋谷氏

単純に、今の使用料制度でいくと、ここなども、その話をしていても、実際は決まっているから使えない、五、六人のヨガのサークルのために何万円も出せないということで、こういう部屋を押さえるという現実があるのだとすれば、私たちはちょっと違うことを考えていくのも……。

○山重氏

先ほどの館長さんの話は、私も非常に勉強になったといいますか、改めて認識したところです。集会室の利用の内容として、普通、我々は、集会室なら集会室の利用のイメージを持って案をつくるのですけれども、言われてみれば、確かにホールに比べて集会室は安いということがあります。これだけのスペースがあれば、ちょっとした体育会系サークルの利用としてはできなくないスペースですね。

○黒田（くろだ）氏

結局、料金ではないですか。

○山重氏

そうですね。

○丹野（たんの）氏

私はダンスやっているけれども、ここでダンスをやるのは本当にだめで、向こうの方がずっといいのですよ。

○山重氏

例えば、集会室で軽スポーツ的なことはやってはいけませんと決められるかどうかですね。それはそれで忍びないところもありますね。

○鍋谷氏

それだったら、逆に体育館を有効利用してもらうという意味では、サークルのニーズに合わせてもっと安く借りられる設定を私たちで考えていくことも含めて、何か考えなければいけないと思います。結局、使われない時間の方が多いということが現実にあります。

○山重氏

今、はちけん地区センターさんは、体育館の半分貸しという……。

○木村（きむら）氏

2分割ですね。

○長谷川館長

どこでもそうだと思うのですが、ホールの使い方というのは全面利用か半面利用の二つだけになります。

○木村氏

これは条例で決まっているのですか。

○長谷川館長

決まっています。我々は、先ほども説明したような実例があったので、例えばホールの4分の1貸しということも考えていますということをぶつけたのですが、それについては現行の条例どおりということでした。

○山重氏

そこは、こちらにお邪魔して発見できた大事な課題だと思います。多分、清田の方も集会室の稼動が多くて、多目的ホールの方が比較的稼動が少なくなってという状況も想像できなくはないですね。それを、どういうふうに考えていくかということですね。もちろん、条例で決められなければいけない部分を超えてということはなかなか難しい面はありますが、利用する側、住民の人たちの自主運用ルールのような形で、貸室は大体こういう範囲、こちらはこうと。ただ、料金の問題があるので、運動系のサークルの皆さんが高い料金を負担しなければいけないというのがいいかどうか、それは微妙な問題だと思います。それが、一つ大きな課題としてあると思います。

○後藤（ごとう）氏

実際に使わせてもらっている立場として、地域の方を巻き込んでの会議をしようとすると、大体100名くらいになります。今は、大きい町内会館さんのホールを3,000円くらいで貸していただいているのですが、地区センターの方は値段からいうと1万円も高いわけです。せっかく地区に立派な施設ができたとしても、金銭的なことで、今までどおり地域の地区会館や町内会館を使ってもらうことになりかねないですね。

○山重氏

今、町内会館を利用すると、料金はどんなものなのでしょうか。

○後藤氏

夜間ですけれども、今は3,000円で使わせていただいています。年に1回、地域の方たちを100名くらい集めて使わせてもらうのですが、きちきちです。

○山重氏

そうですね。町内会館で100名ですからね。どちらの町内会ですか。

○後藤氏

羊が丘町内会館を貸していただいているのです。

○山重氏

あそこは比較的大きいですね。

○後藤氏

そこは、3,000円で貸していただいているのです。お金がないですから、このようにプラス1万円以上も高いところを使うというのは……。

○山重氏

今、区の方でご検討中で、そんなに大きな違いはないかもしれませんが、はちけん地区センターの料金表ですと、例えばホール300平米で夜間だと1万8,800円ですけれども、清田区地区センターの多目的ホールは、体育館仕様ではないので面積は200平米くらいですね。3分の2くらいのサイズですので、多分、料金はこれより安くできるのではないかと思っています。

○後藤氏

安くできても、3,000円にはならないですね。

○山重氏

それは無理ですね。

○後藤氏

そういうところも地域の住民の人たちが使いやすい値段になるように、素案の段階でそういうところも考えていただきたいと思います。

○山重氏

関連の話が出てきているので、上の表をご説明します。1番の貸室の利用ルールというのは、今お話が出ていたことも含めて、清田区地区センターの場合は多目的室、はちけん地区センターでいうと体育館、ホールに当たる部分です。1階の大きなスペースになります。それから、2階には実習室が二つ、集会室が二つ、視聴覚室、それから、多目的広場という屋上に予定している広場も、今の段階では貸室の範囲に入るのかなと思っております。

主に、中の貸室については、いろいろな利用の仕方をされると思いますし、その範囲も必ずしも全部特定できるわけではありませんが、今お話が出たようなことも含めて、多目的室と集会室、あるいは実習室と集会室、その使い方を想定して皆さんと一緒にこの絵をつくってきたわけですが、運営の現場になると、きょうの館長さんのお話にあったように、計画をつくったときのイメージと実際の使われ方は必ずしも一致しない部分が出てくると思いますので、その辺もこの会の中である程度議論をしておいた方がいいのかなと思います。

○後藤氏

それは、例えば地域の子育て中のお母さんたちのニーズに合わせたときに、それをボランティアでするとしますね。そうすると、使用料などがある程度抑えられていなければそういう事業もできなくなります。ですから、そこの免除というか、借りる用途に合わせた細かい設定があると、使える団体もふえるかもしれません。

○山重氏

今、区民センターの減免というのはどういうふうになっているのですか。

○高森（たかもり）市民部長

今減免はなしです。料金が安くなると地域の人たちだけではなくて、周辺からどんどん入り込んできて、実際地域の人たちが利用できなくなることもあり得るということを頭に入れておいてください。優先とか何とかはありません。申し込みをして、抽選もあるでしょうし、どんどん申し込みがあったところからどんどん使用許可をしていくという流れもあります。

○後藤氏

それは今までのやり方であって、清田の場合は優先順位をつくりますということはできないのですか。

○高森市民部長

それは、ちょっと難しいかもしれないですね。

○後藤氏

難しいかもしれないけれども、できないことはないということですか。

○高森市民部長

区民センターもそうですけれども、区民全体の施設、あるいは周辺の人たちが使える施設という設定ですから、その中のどういう団体だけ優先だということはできないと思います。要するに、フリーの施設ですからね。我々が豊平区民センターを使うこともできるわけですから、それは優先順位は何もないわけです。フリーで使っているのです。それと同じです。

○後藤氏

公共というか、そういうところを優先というものはないのですか。

○高森市民部長

ありません。今はなしにしています。昔は、女性センターなどは女性が使うときには料金を安くして優先するということがありましたが、今は一切取りやめました。それと同じように、ある地区の人たちだけが優先的に使えるようにしますということはないです。

○山田地域振興課地域活動担当係長

申し込みするための期間、予約の前倒しはあります。例えば、選挙で使うとか、行政目的で使う場合には、最長で6カ月前から予約ができます。あるいは、地域の町連さんが使うといった地域のニーズについては3カ月前、民間さんが会社の会議などで使う場合は1カ月前、そういった基準を設けております。

○高森市民部長

地域の住民の方が使うといったときに、その住民の範囲をどこまでにするかということなのです。

○後藤氏

どこまでにするかということですね。そこの線引きをきちんとお願いします。

○山重氏

お話しいただいている内容は私もよく理解できます。私も、地域でスポーツ少年団の運営をしていますが、なかなか場所がなくて、特に冬になると困っています。ただ、世の中をずっと見ていると、いろいろな公益的活動あるいはボランティア活動をやっていらっしゃる方が非常にたくさんいまして、それこそ清田区の中でも、清田区民以外の方々も、活動場所を求めているという事情は一緒なので、その間で順番をつけるということはなかなか難しいのです。

今、山田さんがおっしゃったように、申し込みの優先順位として、行政的な利用で使う、あるいは地域の公益団体、町内会が使う、申し込みの優先度については、一般に民間や企業の方々を使うというのが一番劣後されるので、民間事業者が全部を占有して地域の人たちが使えないという状況にはならないと思います。ただ、その料金面とか利用の優先度を地域の方々の間の団体でつけていくということは難しいです。経験的には、まず合意がとれないと思いますので、そういう意味ではやむを得ない部分もあるのかなと思います。

○高森市民部長

結局、ほかの地区の人に区民センターを貸すときに、自分のところの区民は優先しますよというやり方をしてしまうと、利用の自由度が制限されてしまうのです。だから、みんながフリーで使えるようにしましょう。申し込み期間を目的や団体によって早くから予約できるようにしましょうということを今やっているのです。ということなのですが、まずはいろいろな意見を出していただければと思います。

○木村氏

優先順位というのは無理ですね。我々の町内会館は、例えば町内会は1年前でも申し込めるのですよ。でも、一般の人が町内会館を使うときには翌月のみなのです。2カ月後の予約はできないのです。そういう形での優先順位はできるけれども、我々にしたら、例えば皆さんのようなボランティアクラブやっているけれども、それよりも町内会の方が上だとして、後から役員会が入ってきて我々の会がひっくり返されたら大変です。だから、優先順位ではなくて、申し込みできる期日を公的なものは早くから押さえることができるという形しかできないと思います。

○山重氏

今のところはそうですね。

○木村氏

葬式だけは別ですよ。葬式が入ると、すべてひっくり返ります。

○山重氏

それはそうですね。すべてに優先にしますね。

今出していただいたご意見も含めて、特に貸室の運用についての基本的なルールを定めていくということ、そのほか、細かなマナーの問題とか、先ほど話題になった飲食の話もあります。それから、各室に必要な備品についても、事務局側から、各室に大体こんな備品をという案はお出ししようと思っています。その上で、皆さんの方で見ていただいて、こんなものは要らんとたくさん言っていただくと予算が浮いて助かる面もありますし、こんなものをもっと欲しいと言われるとなかなかつらいという面もありますが、ある一定の範囲の中で大事にする部分とそうではない部分について少しご意見をちょうだいしようと思っております。それから、2番目が検討としては一番大変かなと思っていますが、今回の地区センターの中にはフリースペースがたくさん盛り込まれます。子育てコーナー、ITコーナー、まちづくりサロン、喫茶コーナー、団体共有スペースが1階にあります。空間的には、ある意味で一塊の空間ですけれども、そこで、こういう考え方のスペースが設けられます。それから、2階には、2階ラウンジということで、100平米弱で比較的ゆったりとしたラウンジスペースにあります。

屋外は、建物と隣接したところにまちづくり広場を設けますし、駐車場も、大きな行事のときにはイベントスペースとして使うというスペースが設けられています。

フリースペースがゆえに、ある意味で使い方も自由ですし、基本的にはレンタルスペースではないので、どなたでも自由にサロンとして使えて、地域の方々が来ていろいろな交流をしたり、ちょっとした活動ができるような場所、あるいは子育て中の人たちが集まっていろいろな交流ができる場所になります。清田の地区センターの場合は、他の貸室スペースや体育館スペースを削っても、ここの部分をかなり充実させてきました。

それで、ここについての利用は、ルールというよりも、使う方々の自主運用のマナーに近いところがあります。レンタルスペースではないがゆえに、逆に使う方々のマナーや自主ルールみたいなことをきっちり定めておかないと、いろいろな問題が起きる可能性があるスペースなものですから、ここが検討課題としては一番大事なところだと思っています。

そういう意味では、一応、こういう機能分けはしていますけれども、スペースとしては1階は1階でまとまるし、2階は2階でまとまっているので、子育てスペースだからといって子どもしか絶対そこに入り込まないかというわけではないですし、まちづくりサロンといっても、いわゆるオープンスペースですから、どなたでも入ってこられる部分もあります。この辺の使い方が非常にポイントになってくるかなと思います。

利用マナーもそうですが、フリースペースを占有的に利用したい方々ももちろん出てくると思います。主に子育てサークルとか子育てイベント、あるいは読み聞かせ、託児等、子どもに関する活動のスペースということをかなり重視しましたので、ここがどういうふうに運営の仕組みをつくっていくかというところが一つのポイントになるかなと思っています。

あとは、サークルの方々が定期的に展示会をしたり、ちょっとしたイベントをやろうということについても、はちけん地区センターさんでもいろいろな展示の場所が設けられていますけれども、展示スペースの調整なども課題になってくると思います。

また、このフリースペースこそ細々とした備品が結構出てくるので、図書とか所蔵本、あるいはコピーとかコンピューター関係等々、備品のリストと運営管理の仕方ということについても、事務局の方から案をお出しします。

ここが清田区地区センターのよさにも特色にもなる部分ですし、運営上、非常におもしろい場所になる可能性もあり、一方でいろいろな課題が出てくる可能性もある場所ですから、ご検討いただければと思います。

それから、利用促進方策については、前々から課題になっていますが、巡回バスを何とか地区センターのところにうまく回せないかということについては、引き続き具体的に検討していかなければいけないなということで課題として挙げています。

予約受付方法で、貸室の申し込み方法等については、一般の様式なり手順なりが決まっているのですが、この時代ですと、インターネットの受付みたいなことも考えてみてはどうか、あるいは、フリースペースの利用についてもある一定の貸室以外の利用としては受付方法というか利用調整の方法を考えた方がいいのではないかということもあります。

そういう意味では、館に来て受付と申し込みをしなければいけないというのが原則なのですけれども、受付申し込み方法についても便利な方法を考えていくことで、利用者がふえるようなことが考えられないかということです。

それから、広報、PRについても、ホームページのようなものをつくって、地区センターでどんな活動が行われているのか、どんなサークルがあるのか、どんな講座があるのかという情報がいろいろな人たちに行き渡るような工夫も必要だと思います。

それから、今、「里美の風」という情報誌が発行されていますが、こういったものを地区センターの情報を提供するものとして活用あるいは発展させていくことも検討していってはどうかなと思います。

それから、指定管理者が募集あるいは選定手続によっていずれ決まるわけですが、きょうも少し話題になっていますように、清田の場合は地域側との協力体制というものをどういうふうにつくっていのか。はちけん地区センターの場合は、指定管理者さんと地域の方で地域懇談会をつくられて、地域の方々のニーズをお聞きしながら運営に反映していくという仕組みをつくっています。清田の場合は、どちらかというと、建設計画の段階からずっと、最初の構想から設計、それから運営の段階までずっとこのスタイルできていますので、先ほど議論の中でも出ていましたが、指定管理者を担う方々と地元の方々との具体的な関係をどうつくっていくのかということも考えなければいけないと思います。

4番目は、館独自事業ということで、先ほど館長さんのお話にも出ていましたが、独自の講座、セミナー、イベント、これまでの検討の中でも随分話題に上っていましたけれども、こんなことをぜひやっていこうとオープン前から少し考えていくと。オープンしてから考えると、しばらくぼーっとしてしまうので、オープン後、すぐにやれそうなことをあらかじめ考えておくということも手かなと思っています。これは、地域の方々のいろいろな団体とか活動と連携してやるということが基本になると思います。それから、国際大学さんも、地域と連携したセミナーを積極的に展開されるというお話を聞いていますので、例えばこういった地区センターを利用していただいて、地域の方々に向けた国際大の講座のようなこともあるのかなと思います。

5番目が、地域の協力についてです。これは、先ほどお話が出ていましたが、地域ボランティアといいますか、地域のいろいろな方々がこの館の運営や管理に実際に参画する形もぜひ考えたらどうかということです。

最後に、名称の公募案選定についてということで、今、1月31日まで公募をしていまして、集まった案の中から考えるということです。

ということは、次回の運営を考える会には、集まっただけの案がお示しされるという状況でしょうか。

○木村氏

次回の運営を考える会は、いつごろに開催されるのですか。

○山重氏

次回は3月上旬くらいですね。その結果、区民の方から公募案が幾つあるかわかりませんけれども、この会で、その中から一つに絞ることになります。この案で行こうというものを行政に提案されて……。

○木村氏

議会に出す案ですね。

○山重氏

その前に、一回、区の方に提案して、区から本庁の関係部局がたくさんあり、行政の中でも調整がついたら、それが議会に諮られるという形です。これは、次回のメインのテーマになりますね。私も地区住民なので人ごとではないですが、1月31日までですので、皆さんもぜひお出しいただければと思います。

○木村氏

名称の件で一ついいですか。これは、皆さんも頭に入れておいてほしいのですが、（仮称）清田区地区センターになるわけですね。普通、どこの地区センターを見ても、建っている場所の地名が必ず入っています。ということは、このままでいくと清田区里塚地区センターですね。例えば、豊平区でも白石区でも、白石東地区センター、菊水本町地区センター、東月寒地区センターということで、建っているところの住所が名前に入るのです。ところが、清田区には地区センターは一つですね。そうすると、清田区地区センターというのが正当派の名前になるのだよね。ところが、清田区役所と清田区民センターでも間違えるのです。あれは間違ってしまったら大変なのです。歩いていくと15分から20分はかかってしまうから、会議におくれてしまうのです。だから、清田区役所なのか、清田区民センターなのか、清田地区センターなのか、三つになるとますますわからなくなります。

○山重氏

清田区役所と清田区民センターと清田地区センターですね。

○木村氏

高齢化社会になるから、我々も本当に大変なのです。だから、このままでいくと、ほかの地区センターから考えると、清田区里塚地区センターになるのだけれども……。

○小川氏

清田区里塚美しが丘地区センターですね。

○木村氏

いや、そこの住所だけをみれば里塚2条4丁目ですよ。町連でいえば里塚美しが丘になりますね。ほかのところを見ると、大体建っているところの住所が入っているのです。ほかの10区の地区センターから見ると、里塚地区センターになるのですよ。

○後藤氏

町連の名前が入っているところもありますから……。

○小川氏

ずっと見ていると、新琴似新川地区センター、これも二つですね。これもどちらかのところに入っているはずなのですが、恐らく連町が一緒だからだと思います。それから、拓北あいの里地区センターというものもあります。全部、それぞれの地区と町連の名前なのです。

○山重氏

札幌市はちけん地区センターというのは正式名称ですか。

○木村氏

正式名称で、ここは住所が八軒ですよね。

○小川氏

ここは、これしかないからね。

○山重氏

平仮名の「はちけん」ですよね。

○小川氏

それで見ると、里塚美しが丘地区センターというのが妥当なところではないかと思います。

○木村氏

そうなるけれども、清田区に地区センターが一つしかないとすれば、里美だけのものではないということから言えば、やはり清田区地区センターになるのですよ。

だから、三つの中で間違ってしまうから、見分けられるように、私は愛称をつけたらいいと思っています。ニックネームです。例えば、募集というか案内状には清田区地区センター何々、例えばふるさととか安らぎとか何でもいいです。

○山重氏

札幌コンサートホールKitaraとか、そういうことですね。みんなはKitaraだけで大体場所がわかりますね。そういうイメージですね。

○木村氏

そうです。似通った名前があるから、その後に何か、「したら」でもいいけれども……。

○山重氏

札幌ドームも愛称あるのはご存じですか。

○木村氏

HIROBAですね。あれは不評です。人気がないですよ。

○山重氏

あれも市民公募で決まったのです。札幌ドームHIROBAですね。ただ、札幌ドームは、名前が短いから、そっちの方が定着してしまったのです。

○木村氏

HIROBAというのは余り使われていませんよ。

○黒田氏

皆さん盛んにお話ししていますけれども、僕は里塚美しが丘と言われるのは心外なのです。うちが抜かされているのですよ。

○後藤氏

町連の名前と……。

○黒田氏

町連だからなのでしょう。うちは、それでなくても抜かされているのに、平岡と間違われるのです。だから、皆さんは里塚美しが丘と盛んに言うのだけれども、平岡公園東はどうなるのかと、すごく抜かされた感じがします。

○後藤氏

里塚という名前が嫌だと言ったばかりにね……。

○小山内氏

この問題は後でやりましょう。今まで、運営について2年間から3年間やってきましたでしょう。その中で、我々清田区全体のものだと言いながら、運営は、どうせ使う頻度も里美、里塚の人が使うのだろうから、ある意味では冷ややか、でも、私はそれではいけないと思います。やはり、清田全体のものだよというものをつくるためにも、名称をつけるにしても、五つある地区の人たちに心配りをすべきです。今ここで話していても時間がもったいないです。後でゆっくりやりましょう。

○木村氏

あと1カ月半くらいありますので、そういうことを頭に入れておいてください、検討しておいてくださいということです。

○山重氏

愛称案は、コーディネーターではなくて、地区住民としてはぜひそうしたいと思います。愛称は、別に町連ではなくても大丈夫なのですね。

○木村氏

大丈夫です。それは禁止するという条例はないと思います。

○山重氏

愛称というのは、どういう手続で決まるのでしょうか。

○山田地域振興課地域活動担当係長

調べておきます。

○高森市民部長

地元で決めれば、大体それでいくと思います。

○山重氏

愛称も区民に公募して、その中から運営を考える会で検討して、それでお披露目するということでいいのかなと思います。

○木村氏

愛称をつければ、ノーマルな正統派の名前でいいし、愛称をつけないのであれば、特徴ある名前が必要かなという気がします。

○山重氏

そうですね。

○鍋谷氏

違う意見ということで、地域の人に大切にしてもらうということと予算のことを考えたときに、寄附を募るといっても、実際のところは寄附などは募れないと思います。例えば、先ほどバスの中で教えてもらったのですが、岩見沢の駅をつくるときに、レンガを一つ買ってもらって、そこに名前を入れて張っているそうです。それと同じように、例えばここであれば、子育てスペースとの境の壁のところに、自分たちの記念として、自分の子どもの手形を1枚1,000円くらいで買ってもらって、それを寄附するという形でその場所を生かす。そうすると、いろいろな備品も大切にされるでしょうし、思い出の場所としてそこに足を向けやすいのかなと思います。

○丹野氏

さっきの話ではないけれども、周辺の方が、便利だからということで来て、どんな経過で建物がつくられてきたかということを全然理解しないで、粗末に使われるということもあるので、そのアイデアはすごくいいですね。

○鍋谷氏

それをうまく生かせると、予算面でも、備品一つにしてもちょっと浮いて違うものに使えるということがあるのかなと思います。例えば、極端なことを言うと、壁に自分の家族の名前が入っていたら壁を傷つけないということではないけれども、そんなことも考えられると思います。

○丹野氏

そんな発想もあって、子どもの絵画なども壁にかけたらという意見が出ていましたが、あれは消えてしまいましたね。

○山田地域振興課地域活動担当係長

消えてはいないです。どこにどういう形で配置するかということを考えていまして、消えてはいません。

○鍋谷氏

多分、単純にどこどこ小学校で絵画を出すということではなくて、本当に公募のような感じですね。だれの絵があるということではなくて、自分で出したくて、そのスペースを一つ買ってそこに出すという感じだと、お金の面もある程度考えられると思います。それがいいのかどうかわかりませんが、そういうことを考えてもいいのかなと思います。どこかで、木のベンチに、自分たちのわかるメッセージを残しておいて、そこにわざわざ来たりして、大事にしていたりという例もあります。

○山重氏

ある札幌のNPOが運営している劇場では、いす一つ一つに寄附を募りました。マイチェアですね。例えばAの8番に自分の名前が入っているのです。それで、劇場の収益を少しでも高めていこうというと。高めるほどにはならないのですが、少なくとも、いすを買った人たちは観にいくのです。いろいろな工夫があると思います。むしろ、参加者の方々の思いみたいなものを、余り大がかりではなくて、クラブ的な形で、少し費用面のサポートできる仕組みができてくれば、非常に有用だと思います。

○小山内氏

使う素材とか、建物そのもののことは、本庁の建設の方で大体検討されているわけでしょう。ですから、我々の思いが生かされる場といったら、例えば、まちづくり広場とか屋上とか、そういうところで生かしていくということでしょうね。余り建物全体にそういうものを無制限に入れていくと、建物が生きるような、死んでしまうような感じがします。やるとしたら、部分的にちょっと入れるとか、なかなか難しいと思うのです。これは、市の条例とかいろいろなことにひっかかってくると思うので、建物そのものには余り関与できないのではないかという感じがします。だから、今回、運営を考える会で検討する項目ということで出されましたけれども、これについては、今まで何年間もやってきて、行政の方も知っているのです。ですから、この中で我々が真剣に討議した内容をどの程度受け入れられるのか、これは下の方に条例があるわけでしょう、そこら辺のことを次回にでも言っていただくと、時間が効率的に使われると思いますし、深い討議ができると思うのです。我々の意見は大体集約されているわけですから、そのようなことでやっていただきたいという感じがします。

○山重氏

今、会長からお話があったように、ハードにかかわる部分、特に、建物の工事に直接つながる部分についてはかなり難しいところがあります。そういう意味で、そこの部分に直接かかわらないような運営のアイデアであれば、今回の運営を考える会で全部決める必要はありませんが、将来、指定管理者さんが決まった後に、指定管理者さんとの間で、例えばイベントや講座のことについてもアイデアとしてはいろいろ出しておけば、将来、募集要項をつくるときにも要素として組み入れていただくことになると思います。そういう意味では、かなりきちきちと議論しないといけないのは、貸室の利用ルールとかフリースペースの利用ルールについてです。ここは、想定される利用イメージは何年か議論してきていますので、それをルールとしてどういうふうに置きかえていくか。条例で定める基本はもう決まっていますけれども、はちけん地区センターでも想定し得なかった想定外のことがいろいろと出ていますので、その辺をどう織り込んでいくかということもあります。基本的には、次回以降、事務局側から一つ一つの項目について具体的な案をお出しして、それについて意見をいただく形にしていこうと思っています。基本的な考え方は、建設検討委員会の段階から随分お話をしてきていただいていますので、私自身も十分理解をしているつもりでいます。

○後藤氏

でも、先ほど言いましたように、女子トイレには、上も下も必ずおむつ交換のスペースをつくってほしいと思います。

○山重氏

1階に集約していたのですよね。

○後藤氏

2階の女子トイレにはつけられないのでしょうか。

○由水氏

実際の使用頻度はどのくらいなのでしょうか。今、はちけん地区センターで多目的トイレを使うのに列ができてしまって困っているケースはありますか。

○長谷川館長

それはないですね。

○後藤氏

そういうことではなくて、子育て中のお母さんが子どもを連れていて、例えば、2階からわざわざ下に行くのではなくて、利便性を考えたら、上にも下にもあった方がいいと思います。

○丹野氏

それを2階につけるとすれば、今は大体同じ広さのトイレになっているけれども、男子の方に我慢してもらって……。

○後藤氏

壁についていて、パタンと倒して使うものは簡単につけられると思います。

○丹野氏

つけられるけれども、その分だけ狭くなるわけでしょう。

○由水氏

中は狭くないですよ。

○後藤氏

そんなに狭くならないですよ。

○由水氏

トイレの中にペタンとつけるだけですから、問題ないです。

○丹野氏

男女の仕切りを男子の方にちょっと寄せて、男子のトイレを狭くしますか。

○後藤氏

しなくても大丈夫です。

○由水氏

折りたたみの台をつけるということですから……。

○丹野氏

女子トイレは入ったことないから知らないのですよ。

○山重氏

最近は男子トイレにもついているところがありますよ。

○山重氏

建築の担当の方にお聞きしましょう。

○山田地域振興課地域活動担当係長

建築の竹田さんの方からお答えをいただきます。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

正直に言いまして、現在、2階にはそういうものは設置しておりません。方針的に、それをつけるとした場合、今の時代に本当に女子トイレだけでいいのかという話になると思います。男性の方も使えるということが前提になると、今回は1階にしかない。しかも、1階に身障者用トイレと幼児コーナーの方にあるという形になっています。

○後藤氏

2階にはないのですね。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

正直に言いまして、女子トイレにだけつけるという整理もなかなか難しいと思います。つけるのであれば、男女が使えるような形で……。

○後藤氏

では、男女につければいいじゃないですか。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

そうなると、スペース的におさまらないですし、コストの話にもなってしまいます。

○後藤氏

スペースは……。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

スペース的にはつけられると思いますが、今のプランですと、それを起してしまうと、小便器なり大便器が使えないという状態になってしまうので、それをよしとするかという部分と、あとはコスト的な話ですね。

○後藤氏

でも、両方使えるというのは難しいかもしれませんが、せめて女子の方だけでもつけていただけた方がいいと思います。

○高森市民部長

それは、また後で話し合いましょう。きょうは時間がありませんので、今度の具体的な検討のときに出してください。

○黒田氏

この間、設計の方に話したのだけれども、我々の委員会で話したことが、そちらができないと言えばできないという言い方はだめですよ。何のために集まっているのかということになります。この建築の方の説明の仕方ではだめです。意見を聞くという立場でなければ意味がないではないですか。結果がどうなったのかは別に報告すればいいでしょう。何のための委員会なのか、頭にきてるけど、まあ仕方がないけれど。

○山重氏

ご提案にあったことは、必ずしも全く難しいということではないかもしれませんが、おりたたみのおむつ交換台ができるかできないかというのは、今のところは、そういうことは検討した方がいいけれども、1階に用意しましたから、2階までということは想定していなかったということですね。ご意見は十分わかりましたので、それが2階にも必要かどうかということも含めて、それをどういうふうにこなせるか、あるいは、こなすべきなのかということも含めて検討していただきたいと思います。
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