3.はちけん地区センター見学・館長からのお話

○山重（やましげ）氏

これから、はちけん地区センターの概要等、館長さんからのいろいろなお話をいただきたいと思います。長谷川館長さんをご紹介します。

○長谷川（はせがわ）館長

皆さん、どうもこんにちは。はちけん地区センターの館長をやっております長谷川でございます。

きょうは、1時間くらいのお時間をいただいております。最初の20分くらいで館内をご案内して、その後、こちらに戻って40分くらいお話をし、あるいは、質問等があれば受けさせていただくという段取りで進めさせていただきたいと思います。それでは、早速、館内をざっとごらんいただきたいと思いますが、まず最初にお話ししておきましょう。

今、お座りになっているのが集会室です。集会室は三つあるのですが、そのうちのAとBをつなげた状態です。ちょうど真ん中のところにレールを仕切ってAとBとの二つにすることができます。Bの部屋の奥にはカーテンレールがあります。あれをあけますと、流しとガス、調理台になっていて、実習室として使うというスタイルになっています。ですから、いわゆる集会室と実習室を兼ねた部屋になっています。このAとBの部屋のほかに、もう一つ奥にCという部屋があります。こちらは、防音装置が入っていて、音楽関係のレッスンにお使いになったり、カラオケのセットなどもありますので、そういうことでお使いいただけるような形でつくられています。

あとは、ご案内しますので、皆さんの方からご質問等があれば、それにお答えしながら館内をごらんいただければと思います。では、ご案内いたします。

○山重氏

見学にするときには、このバインダーとペンをお持ちください。

〔はちけん地区センター内の見学〕

○山重氏

お疲れさまでした。30分ほど見学していただきましたけれども、館長さんにいろいろとお聞きになりたい点など、主に運営面などについて、フリートークでどうぞ。

○丹野（たんの）氏

今、施設の中を見させていただいて、コンパクトな施設だなと感じました。図面を見ながら感じるのは、実際に参加する人たちの動きなども想定しながら見せてもらったのですが、現状としては、参加者の皆さんの人はどういう状況なのか。例えば、プレイルームの広場はどのような活用をされているのか、それから、集会室の利用度の部分ですね。それから、玄関のところに、1台車いすがありました。それで十分間に合っているのかどうか。

周りが市営住宅という環境にあるので、図書館は絶対に必要だったのだなということは非常に感じましたし、実際に利用している子どもたちに聞きましたら、しょっちゅう来ている、非常におもしろい本がたくさんありますという話がぱっと返ってくるということは想定していなかったものですから、すごいなという感じがしました。

それで、この周辺に図書館はないのですかと館長さんに聞いたところ、5カ所ほど全部図書室を持っていますということですから、ここの地域の人は読書について非常に関心があるのですねというお話をしていました。読み聞かせなどもされているのだと思うのですけれども、そのあたりについてお聞かせいただければと思います。

○長谷川館長

幾つかあったと思いますけれども、まずはプレイルームのお話です。体育室・ホールの前にありましたけれども、今は自習コーナーという札を出して運営しております。恐らく、建設したときのコンセプトとして、プレイルームとは、ホールをご利用になるお母さん方が、例えばバレーボールなどの運動をしに来たときに、小さなお子さんを連れて来ますけれども、お子さんを中に入れることができないので、プレイルームで遊ばせるという位置づけだったと思います。しかし、実態としてあそこのプレイルームが使われることはほとんどありませんでした。

広さ的には非常に中途半端ですし、そこに何かおもちゃがあるわけではないということで、全くと言っていいほど使われない、いわばデッドスペースになっていました。それで、我々が西区の方とかけ合いまして、自習コーナーにさせてもらいました。

地区センターには、図書室があるものですから、図書室のテーブルに自習をしに来る学生が結構いるのです。ところが、基本的に図書室の中のテーブルというのは本を読んでもらうスペースなので、そこを自習のため長時間占有するというのは本来の目的ではないし、一般利用者からもクレームがあり、その使われ方はまずいという話がありました。そのときに、自習している彼らを追い出してしまうと、そういう人たちは地区センターに足を向けないだろうと思いまして、デッドスペースになっていたプレイルームを自習コーナーに変えました。そういう使い方に変えさせてくれと西区の方にかけ合って、オーケーをもらいまして、今、ああいう形で運用しています。

かなりの人が利用していまして、本当に毎日のように来る人もいます。あそこで勉強して、「この前、大学に受かりました、ありがとうございました」と言ってくる人もおりました。そういう意味では、非常に有効に使われているのではないかと思います。逆に言うと、プレイルームという存在は、こういう地区センターにおいて果たしてどうなのかなということは思っています。

2番目のご質問は、集会室の利用についてです。これは、はちけん地区センターの特殊な状況があるかと思いますが、今ごらんいただいたように、ここには集会室は三つしかありません。このA、B、そしてCです。

A、Bについて言いますと、真ん中の仕切りを取っ払って1部屋として利用されることが極めて多いです。私どもで、去年の4月から12月までの使われ方の統計をとりましたけれども、7割以上は1部屋の状態で使います。そうなりますと、はちけん地区センターの場合は、A、B、Cと部屋が三つあるけれども、実態的にはA、Bの1部屋とCが1部屋ということで、2部屋しかない状況になるわけです。そういう意味で、ほかの地区センター等に比べて部屋数が圧倒的に少ない状況があります。

利用者は、9割方がサークル利用で、あとの1割が単発的に入ってくるもので、町内会の集会に使うとか、ちょっとした勉強会に使うとか、そういう形が多いです。サークルで使われる方が多いということは、それだけ同じ曜日、同じ時間に部屋を押さえたいという方が非常に多いわけで、そこでかなりの競争率が生じるということがあります。毎月、区の方に、施設の利用状況、利用率が何％かという数字を出し、提出するのですが、はちけん地区センターの場合はその数字はかなり高いです。ただ、高いというのは、別に自慢しているわけでも何でもなくて、単に部屋数が少ないというところに大きく起因しているのではないかなという気がいたします。

清田の図面を拝見いたしましたけれども、集会室や自習室等があって、仕切って2部屋にも使えるし、1部屋にも使えるという形の部屋になっているかと思います。これは、恐らく、1部屋状態で使われることが多くなるのではないかという気はいたします。

はちけん地区センターについて言うと、集会室の利用度が高いということの理由の一つに、例えば、ヨガサークルとか、社交ダンスであるとか、ちょっとした体育会系の、本当であればホールを使ってやっていただきたいサークルもこの部屋を使うのです。それはどういうことかというと、まず第1に料金だと思います。例えば、午後の時間、この2部屋をご利用になっても1,200円です。それが、もしもホールの全面を使うとなると、ほぼ1万円します。半面使っても5,000円くらいします。つまり、料金が5倍、10倍違うということです。

ここの床には、コンセントの出っ張りなどが出ていて、決して使い勝手がいいとは思わないのですけれども、体を動かすようなサークルもこちらを使われるということで、ABの使用率は非常に高い。逆に、ホールの方の利用がなかなか伸びないということがあります。

それから、車いすの使用頻度についてご質問がございました。今のところ、現状としては、1台で十分間に合っています。車いすを使いたいという事前の申し出があって使われたのは、過去に2回くらいです。それは、この近辺の老人養護施設の方がクリスマス会やちょっとした集会をホールでやりますといったときで、あらかじめ車いすは何台ありますかと聞いてこられて、うちには1台しかないとお答えすると、自前のものを持っていって対応しますという形でしたので、今のところ、車いすは1台で足りています。例えば、突発的に何の予告もなしに車いすを使わせてくださいという要望があったケースは、今のところありません。

それから図書室についてのご質問について、先ほど、図書室にいたお子さんとお話になったということですが、我々も、オープンをしてみて、実際にちょっと驚いている部分です。オープンに先立って、我々が地域の方といろいろと話す機会を持った中で、新たにできるはちけん地区センターにどんなことを期待されていますかと聞いたら、かなりの数の方は、図書室ができることが非常にうれしいとおっしゃっていました。それで、実際にふたをあけてどうかというと、そのご要望の声どおりなのですが、はちけん地区センターの図書室の蔵書数は、1万5,000冊くらいでしょうか、ほかに比べてまだまだ少ないです。当初は1万3,000冊くらいでスタートして、徐々にふやしてはいるのですが、以前からオープンしているほかの施設と比べても図書の冊数は一番少ないくらいのランクです。しかし一方で、図書の貸し出し冊数は、4月オープン以来、毎月必ずベスト5に入っています。

ご存じのように、今、札幌市の図書は、はちけん地区センターにある本以外でも、札幌市のほかの図書室にあるものは取り寄せて借りることができて、1回に10冊、2週間借りられるシステムです。そのシステムをフルに利用されているのだと思いますが、常にベスト5の貸し出し冊数を記録しています。

その中でも特筆すべきなのは、いわゆる児童書の貸し出し冊数です。児童書については、4月のオープン以来、毎月うちがトップを占めています。実際にここが持っている児童書の冊数を大幅に上回る貸し出し冊数がここから出たり入ったりしているということで、オープン前に皆さんからお聞きした図書への期待感はまさに本当だったことが裏づけられているということを私自身も感じているところです。

○黒田（くろだ）氏

質問です。今、時間外追加料金がありますね。延長料金があるということは、午前、午後、夜にも延長時間があるということですか。

○長谷川館長

延長があるのは夜だけです。

○黒田氏

職員の配置は、夜の延長時間を含めた配置なのですか。

○長谷川館長

そうです。

○黒田氏

今、何人くらいでしょうか。

○長谷川館長

スタッフは延べ10名です。

○黒田氏

午前、午後、夜という時間帯は何時から何時なのですか。

○長谷川館長

貸室利用時間は、午前が9時から12時まで、午後は1時から5時まで、夜は6時から9時、ただし、事前に申し出があれば夜10時くらいまでの延長はオーケーということです。

○黒田氏

2時間ですか。

○長谷川館長

1時間です。

○織田（おだ）氏

今の関連ですけれども、例えば午前と午後に1時間ばかりあきがありますね。区民センターでは、その時間で掃除などをしているのですが、実際にはそんなに時間はかかりませんよね。その辺を、ある程度融通するということはやっているのですか。

○長谷川館長

それは、やっております。例えば、午後1時から5時までだよということで、12時半くらいに来て準備をしたいということであれば、部屋が使える状況になればオーケーですよということで入っていただいています。

○織田氏

我々が利用する場合、部屋の鍵をくれるのは大体15分前です。その前には貸してくれないという部分があります。会議だけでしたら、すぐ始められるのですが、そのほかのことになると、いろいろな段取りがあるので、そういった場合にはちょっと不便を感じているのです。

○長谷川館長

これもある意味で、はちけん地区センターの特殊性かもしれませんが、貸室が三つ並んで、極めて事務室に近いところにあるのです。ですから、割と管理がしやすいということもあるので、その辺は、かなり緩やかにやっております。ただ、今度の清田さんの場合だと、1階が事務室で集会室が全部2階ですね。そうなると、管理の目が届きにくいということで、鍵の管理というところはある程度シビアにせざるを得ないのかなという気はします。

○黒田氏

ここは休館日はあるのですか。

○長谷川館長

地区センターとしての休館日は、年末年始の合計6日間です。

○黒田氏

職員は、その間はどうするのですか。

○長谷川館長

その6日間については休みます。

○黒田氏

そこだけ休むのですか。

○長谷川館長

そうです。

○黒田氏

そうすると、土曜日、日曜日というのは、10人の中でやりくりしているのですか。

○長谷川館長

ただ、その10人も、全員が同じ仕事をしているわけではなくて、図書専門スタッフ、お掃除専門、夜勤専門の人がおります。ですから、日勤の人は日勤の中でやりくりして休みをとります。

○黒田氏

その部署でやりくりするということですね。

○長谷川館長

そういうことです。

○小川氏

各部屋の飲食なのですが、ここでは体育館的なホールについてはだめだということですが、集会室などでは構わないのですか。

○長谷川館長

体育館も含めてだと思いますけれども、基本的に、今、市が決めている大まかなやり方としては、飲食は絶対ノーではないです。ただし、集会をやる際の主目的が飲食であっては困りますという言い方なのです。ですから、利用申請書を出していただく際に大宴会などと書かれるとオーケーとは言いにくくなります。ただ、別の勉強会と称していただいて、その中に飲食がちょっと附帯的につくよということであればどうぞと。ただし、きちんと後片づけ等はしてくださいという話です。

○小山内（おさない）氏

住民参加という立場でお聞きしたいのですが、一つは、運営の中で住民による運営組織みたいなものがあって、指定管理者のノウハウによって貸室などの運営もあるのでしょうけれども、それプラス、地域の人間の運営上への参加のようなことがあって、そこら辺で、スムーズに貸室が活用されるような工夫についてなされているなどの、実情としてはどういうものなのでしょうか。

それから、我々のところでも別の機会にそういうことがあったのですが、例えば、地区センターなどがつくられて、そういうところに勤めたいというときの話です。例えば、清掃業務や屋外の環境整備ということで植栽関係や、それ以外にもいろいろとあると思います。それを、住民参加という形で、人材銀行的な登録をして、私は掃除できます、私は剪定できます、私は字が書けますということで、半ボランティア的な形でやるのは難しいのでしょうか。普通の清掃会社に頼むと結構な値段がしますけれども、住民の半ボランティア的な形で実施すれば運営上安いですし、参加することによって、私たちの地区センターであるというような気持ちにもなると思います。住民参加という立場でそういった工夫をすることは現状では難しいのでしょうか。

私たちの場合は、まちづくりというのは、できるだけ住民に参加してほしいと思っているのですが、今言ったようなことについて、どのようにお考えでしょうか。

○長谷川館長

住民参加ということに関しては、我々も、住民の声を聞きながら運営していこうということは第一にあります。冒頭に申し上げましたけれども、ここのオープン前に地域の方々に集まっていただいてご意見を聞きました。我々は地域懇談会と称していますが、それを今までに11回くらい開催しております。ほぼ月1回の割合で開いておりますが、その中で、いろいろなご要望等をお聞きしながらやっています。

その一つの具体例として、去年11月に開催した地域懇談会のテーマは、我々がここで開催する自主企画講座に関して、地域の方が希望する講座は何かということをお聞きし、それを我々で具体化して講座を実施するという、住民自主企画講座のアイデアをいただく会を地域懇談会の中でやりました。そこで出されて今回実現するのが、子育てボランティアの育成講座です。

地域には、子どもを抱えている若いお母さんが多くて、育児に追われてなかなか地域に出てこられないということがありますが、一時でも子育てをお手伝いするボランティアの方がいれば、そういう若いお母さんたちも地域に出てこれるのではないか、というところからスタートしています。そういったなかで、子育てボランティアを養成する講座を2月にやります。その後ボランティア講座を修了した方に、はちけん地区センターでのボランティア活動をやっていただけるかどうかを確認し、やっていただける意思のある方には登録をしていただきます。

その後、若いお母さん向きの講座を組んだときに、自分が講座を受けるときに、だれか一時子どもの面倒を見てくれないかなというときに、講座を卒業した方がお子さんを2時間くらい受け持つ、それによって若いお母さんは講座に参加できるような機会を持つ、そういったことを企画しています。

それから、ここでは、去年は2回くらい、地区センターの建物全体を使ってお祭り的なことをやりました。その際に、例えば高齢者疑似体験、半身マヒになったときの疑似体験をしてもらうというコーナーも設けたのですが、そのときにお手伝いいただいたのも過去の講座に参加された方でした。

そういうことで、本当に少しずつですが、地域の方々がここでの活動にボランティアとして参加してくださっていることはあります。ただ、今おっしゃったように、それをもっと広げて、植栽が得意な方がいらしたら、館の植栽をお手伝いくださいというときに、僕が、私がやってあげるというふうに手を挙げてくださる方がもっとふえていけばいいなと思っていますが、まだそこまで十分な種まきはいっていないかなという感じです。

○小山内氏

住民の運営組織みたいなものはないのですね。

○長谷川館長

運営組織というものはないです。いわゆるサポーター的な組織をつくっていきたいとは思っています。

○黒田氏

ここは、運営委員会的なものはないですね。

○長谷川館長

ないです。

○黒田氏

ない、ということになったのはどういう考え方からなのでしょうか。委員会、組織的なものは要らないという論議はあったようですか。

○長谷川館長

通常、はちけん以外の地区センターに関して言うと、大体、各地域の連町さんが運営委員会をつくって運営されていらっしゃいますね。それは、去年の4月の段階では、指定管理者制度という中で、連町の運営委員会、組織が引き続き運営しているところもあれば、一般から公募した企業なりNPOが従事しているというケースもあります。はちけん地区センターについては、一般公募した中で、NPOがここの管理を引き受けた最初の例ということから来ていると思います。

○山重氏

あとは、いかがでしょうか。

○木村（きむら）氏

はちけん地区センターというのは西区区民の全体のものなのでしょうけれども、建っているこの場所の近くに地区会館もありますが、単町の数とか戸数とかはどのくらいなのでしょう。ここに町連がありますね。

○長谷川館長

今建っている場所の町連は八軒中央連町です。

○木村氏

それは、何戸くらいなのでしょうか。

○長谷川館長

単町は50くらいあったと思います。下手稲通を挟んでJRのところまでが八軒連町です。そこも同じくらいの数があります。

○木村氏

5号線よりこっち側の地区センターはここと発寒ですね。

○長谷川館長

そうですね。

○木村氏

こっち側ですね。向こうに西野があるのですね。ここは、西区役所からどのくらい離れているのですか。

○長谷川館長

5号線とおっしゃるのは、昔の5号線ですね。

○木村氏

そうですね。今の5号線ではないですね。

○長谷川館長

昔の5号線から100メートルほど入ったところが区役所です。そこからここまでですと、どうでしょうか。

○山田（やまだ）地域振興課地域活動担当係長

歩いて20分くらいです。

○木村氏

近いですね。車で5分くらいですか。

○長谷川館長

そのくらいですね。

○木村氏

一番近い図書館というのは、やはりそこになるのですね。

○長谷川館長

一番近い図書館は、西区民センターの中にある図書室でしょうね。

○木村氏

そこが一番近いと。それでもここの使用頻度はあるのですね。

○長谷川館長

あります。非常に多いです。

○木村氏

発寒からだと大分遠いですね。

○長谷川館長

発寒は、ちょうどJRの1駅分です。

○後藤（ごとう）氏

ちょっとお聞きしたいのですが、女子トイレの方におむつ交換をするスペースがなかったのですが……。

○長谷川館長

多目的トイレの方についています。

○後藤氏

1階にあるそれにしかないですね。2階の方にはないですね。そういう場合は、下におりてきて、多目的トイレで交換するということですか。

○長谷川館長

おむつ交換をしたいというふうに言ってこられる方がいれば、多目的トイレをご案内しています。

○後藤氏

ということは、上になくても不自由はしていないということですか。それはわからないですね。

○長谷川館長

そうですね。

○小川（おがわ）氏

運営委員会はないということですが、私も、ずっと体育館を利用しているのですけれども、そうすると体育館と同じような利用の仕方でよろしいわけですか。

○長谷川館長

体育館と同じといいますと……。

○小川

体育館というのは、個人個人、あるいは各スポーツ団体が来て利用しますね。それで、例えば清田なら清田地区のスポーツ団体が、体育館の運営に携わるというか、運営委員会のような形で意見を反映させるということはあり得ないですね。

○長谷川館長

特にやっておりません。

○小川氏

ですから、今、はちけん地区センターのNPOの場合は、そういうような運営の仕方ということで理解してよろしいのでしょうか。

○長谷川館長

あくまでも貸室等の運営については、運営委員会があるなしということとは別の話だと思います。基本的に札幌市で決めた貸室の利用規約がありますから、完全にそれにのっとってやっているということです。

○小川氏

今まで、あちこちにあるセンターのかかわり方とは全く違うのですね。例えば清田なら、清田区民センターは運営委員会がありまして、どちらかというと町連の関係という形ですが、そういうことはないということですね。ですから、体育館と同じような運営方法ですねと言ったのですが、そうではないですか。

○高森（たかもり）市民部長

そうではなくて、去年の4月から指定管理者に代わったということです。したがって、指定管理者が運営委員会として清田区民センターを運営しているわけです。だから、それ以外の運営委員会はないのです。こちらもそれと同じなのです。

はちけん地区センターは、NPO法人さんが指定管理者になったものですから、地域懇談会を通して、地域の皆さんの意見を聞きながら運営に反映していくというやり方をとっているのです。ただ、別に運営委員会などはつくっていませんということです。したがって、やっていることは同じなのです。ただ、地域の皆さんの意見の反映の仕方が違うだけなのです。それは、地域懇談会できちんと意見を聞きながら、それを生かして講座等にフィードバックしながらやっていっているというお話です。ですから、全く地域と断絶しているというではないということは理解していただきたいと思います。

○小川氏

地域懇談会というものはあるということですね。

○長谷川館長

そうです。

○小川氏

それを言わないと。僕は、最初から全然理解していませんでした。

○高森市民部長

最初にご説明がありましたとおり、従来の運営委員会が地域懇談会だというふうにお考えいただければよろしいです。

○小川氏

それならいいです。わかりました。

○山重氏

予定の時刻を少し過ぎましたが、館長さんには、我々の方も運営を考える会でいろいろと検討していく中で、はちけん地区センターの方の運営面でお知恵を借りたり、いろいろなことをお聞きする場面が出てくると思いますので、どうぞよろしくお願いします。きょうはどうもありがとうございました。

○長谷川館長

ありがとうございました。

○山重氏

ここで、10分ほど休憩をとらせていただきます。
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