5. （仮称）清田区地区センター実施設計案の報告

○山重（やましげ）氏

それでは、せっかく話題になりましたので、実施設計の進捗状況についてご説明いただきましょう。

○竹田（たけだ）都市局建設部建設工事課職員

現在の進行状況は、実施設計レベルでもどんどん進めている状況です。それで、札幌市がお金がないということは前からも十分話していると思いますが、予算的には、このはちけん地区センターでかかったお金をベースに今回の予算が組まれております。なおかつ、はちけん地区センターよりも数％カットされるかもしれないということで、現在、札幌市の工事関係の通常のやり方で進んでおります。そして、今回、皆さんの意見をいろいろと踏まえた中で、建物そのものよりも、使う設備の方でお金がかかる施設が結構ふえております。ということで、まだ積算がすべて終わっているわけではありませんが、苦しい状況になっています。

それで、いろいろなところでグレードを落としていくということを一生懸命やっているのですけれども、住民説明会のときにも少しプランが変わったのを見せていたのですが、今回、絵としてお渡ししている2回目の検討委員会から変わった部分を主に説明したいと思います。

これは以前の絵ですけれども、今回は、全面ガラス、大分大きい空間をとっているのですが、このサッシというのは非常にお金がかかるため、側面3枚分ずつくらいを通常の壁にかえております。

それから、このときは全体をれんがということで調整していましたが、こちらも非常にコストのかかる材料となっております。そこで、今、後ろは全面、側面はこちらの部分、新しい絵でいいますと、先ほど言ったこの部分が壁になっております。側面の方も、今はここまでがレンガですが、ひょっとしたら、それがここだけになるかもしれないという状況になっております。後ろに関しましては、れんがはすべてとりやめということになっております。それで、鋼板の鉄板になっているのですが、こちらの体育館側ではない方、どういう色にするかは別ですが、ガルバリウム鋼板という材料でつくるように変更しております。

それから、こちらの部分ですが、駐車場側は、当初は全体的にひさしがあったのですが、外断熱という工法のおさまりの関係もあってなるべくひさしはやめたいということと、そこにかかるお金の問題を含めて、ひさしはなくなっております。

ぱっと見の図面でいうとそれが一番大きい話で、あとは、部屋の構造でいきますと、廊下部分に割といい材料のタイルを想定していたのですが、この辺もお金がない中で落とせるところはどこかということを考えると、廊下部分のタイルも、実際は長尺シートに変更されております。木質系の子育てスペースとまちづくりサロンのフローリングも今のところは残しているのですが、状況によっては、子育てスペースは落とせないのかもしれませんが、ひょっとしたら、この辺もフローリングがなくなるかもしれません。できるだけ残したいと思っているのですが、その辺が苦しい状況になっております。

2階に関しては、こちらは木質系を多く使いたいということでフローリングを考えていたのですが、かなり苦しいですので、使用状況を考えますと、フローリングから長尺シートということになります。木目がお好みであれば、これも木目調のフローリングシートになっていますけれども、このような形にするか、違うものにするか、そういうことを考えなければならないかなと思います。

それから、先ほど私の言い方が悪かったと思いますが、とにかくお金が数百万単位で足りない状況です。これでいくとお金が上がっていく傾向にあるのですが、家具、備品等のグレードを落としていく方向でいろいろと考えております。落とすといっても、使用に最低限必要な部分は落とせないのですけれども、落とせるところは落としていくというスタンスで設計していかないと、建設ができないような状況になっております。

あとは、正面のサッシで、当初はソーラーパネルを検討していたのですが、これも補助金との関係で、やはり採用は難しく、お金がかかる方向に動いてしまいますので、そういうものは今回は見送りとなっております。

その中で、今見ていないものがふえるというのはかなり厳しいのですが、状況に応じて、また清田区さんとも調整しながら、2階の子ども用のシートの要る要らないということを明日以降に相談していこうと思います。

そんな中で、見ていく中でどんどん変わってくる部分がございますので、その辺は了解していただければと思います。ざっくばらんでしたけれども、終わります。

○山重氏

ざっくばらんに、ありがとうございました。経過報告なので、まだ確定ではありません。

○木村（きむら）氏

長尺シートというのがよくわかりません。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

長尺シートというのは、この部屋の床でも使われているようなクッションシートのことです。このシートはクッション材大分厚目に入っている良いものですが、それを使う部分と使わない部分の使い分けしなければいけないと思います。

○山重氏

全体を通じて余り景気のいい話ではなかったですけれども……。

○高森（たかもり）市民部長

什器で落とすという方法もありますね。

○山重氏

什器ですか。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

什器というか、備品関係といいますか、ここでつくるようなもののレベルですね。

○高森市民部長

要するに、構造体というものは直しようがないから、そうではなくて、内部でいかようにもできるようなものは落としてもいいのではないかという話ですね。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

あとは、本当に使っているかどうかを判断した中で、後からほかのものでも対応できるものは落としていくというスタンスになると思います。

○高森市民部長

それは、外壁などのかえられないものを残すために、備品などは2年後でも3年後でもそろえることができると思います。そういう方法もあると思います。

○山重氏

その辺を、実施設計サイドで検討していただいていると思います。

僕はよく知りませんが、備品の予算を工事費に回せるほど備品の予算をたくさん見ていないような気がします。両方ともきちきちの状態で、どっちも余裕がないという感じになりつつあります。

ただ、先ほどご説明があったように、建設検討委員会や設計の段階の委員会でいろいろご意見を出していただいた基本的な部分については、しっかりプランとしても、設計の計画としてもそのまま生かされています。今の全体の財政状況等々から、できるだけこの思想を残しながらも、外装周りとか、仕上げ材とか、そういう部分で多少我慢をしなければいけない部分も出てきているということです。

どうしても、検討委員会がやっていたのは基本設計の段階ですから、絵がきれいにいくのですが、実施設計の段階になると、それが一つ一つ工事のレベルに落ちていって、なおかつ1個1個予算が見えてきますので、積み上げていくと全体の予算をオーバーしがちなのです。ここから少しずつ残すべきところと我慢すべきところを調整していくと。それは、担当の方は非常に大変なのです。

もちろん、担当している方も前の絵のとおりつくりたい気持ちは一緒なのだけれども、役所の中でお財布を持っているのは別のセクションですから、ないと言われればないので、その辺はなかなか厳しいところです。

ただ、全体としては、何年か検討してきたプランが生かされて整備される方向で行っていると思いますので、むしろ、この会では、その中身をよりいいものにしていくための検討をお願いできればと思っています。また、設計が最終的に完了した段階で……。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

こうなりましたというご報告になると思います。

○山重氏

ご報告はさせていただきたいと思っています。決定的に四角だった建物が三角になりましたということはないので、その辺はご理解いただければと思います。

○小山内（おさない）氏

今の問題で、予算のことでそうなることは我々も予想していました。一応の理想像でした。我々は、物すごくぜいたくなことを要求していたわけではなくて、将来的に10年、20年のサイクルの中で考えて、できるだけ建物本体のいろいろな修繕部分がなくなるようにするためにはそういう方法もあるので、それは一過性のものだから、もし採用できるのであればレンガにしてくれという話をしていただけです。それが、今、予算がないからこういうものにするということについては我々は納得します。そこら辺はいいのです。ただ、ほんの少しの内部的なことですね。今、後藤さんが言われましたが、可能性があるものについてはやはり検討していただく形で進めていただいた方がいいと思います。必ずしも、今の本庁の方の説明に不満があるということは考えていません。今、こっちで話し合っていたのですけれども、これだけ我々の意見を聞いてここまでなってきたのだから、我々としてはよくしてきていると思います。

○山重氏

私もそう思います。今回、建築の方々と清田区さんは頑張っていただいているなと実感しています。もっと劇的に変わることはありますか。

○丹野（たんの）氏

今、基本的な説明を聞いていて、ここ2、3年話題になっている耐震構造は心配ないですね。

○竹田都市局建設部建設工事課職員

建築に関しては、最近建つ建物についてはまず間違いないです。昔の基準が緩かったということで、昔の基準と今の基準は違います。今の基準から比べると昔の方が割りと弱かったということだけです。

○木村氏

これは行政からの返事は要りませんけれども、私たち民間からのイメージとしては、こういう備品を買うときに、定価で買っているのではないかなというイメージがあるのです。返事は要りませんよ。例えば、これが1万5,000円だったら、そのまま1万5,000円で買っているのではないか。我々だったら、うまくやれば7掛け、8掛けくらいで買えるのです。だから、後藤さんの言うおむつ台も、うまく買えばできるのではないかと思います。そういうふうに、行政の方も、安くしてもらって、できるだけいいものをという検討をしていただきたいと思います。

○小川（おがわ）氏

設計を云々したわけではないですよ。

○山重氏

ええ、わかります。

○小川氏

僕は、ひだまり空間のどこでもいいからそれを置くと、言うならば備品的なものなのですよ。ですから、それほど深刻に考えなくても……。

○山重氏

備品については、今後検討していく中で、グレードの問題もありますし、先ほどお話があったように、まず最初に間違いなく必要なものだけそろえるということもあります。その辺は、言えば切りがないほどたくさん出てくるのですが、その辺もこの会で考えていきたいと思っています。こういう雰囲気ですし、長年一緒に検討してきているメンバーが多いので……。

○高森市民部長

さっきおっしゃったおむつ台は、トイレの中でなくてもいいのでしょう。外でいいのでしょう。男子であろうが、女子であろうが、使えるわけだから……。

○小川氏

その設計の中に置くのではなくて、どこか片隅にでも、ベットのようなものを置いてもらえればいいことです。備品の安いもので……。

○山重氏

それでは、大体予定の時刻がまいりました。きょうは、全体の課題事項をもう少し具体的にして確認していただくということが主でした。それから、はちけん地区センターにお邪魔して、運営面で我々もいろいろと考えなければいけないと思う事項が、新しいことも含めて改めて確認できましたので、次回以降、これをベースに、この項目に入っている具体的な内容について一つ一つ案をお出しして議論していただく形にしたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。萩本先生どうぞ。

○萩本（はぎもと）札幌国際大学教授

今の山重さんの話は、次回1カ月先までに小委員会のようなものをつくっていろいろ整理した方がいいと思います。皆さんのいろいろな思いはありますけれども、例えば、運営ルールに関して言えば、例えばコンピューターについては、由水先生がいらっしゃるわけですから、由水さんと何人かで集まって、皆さんの意見を聞きながら調整してつくる。それから、備品についても、ある程度寄附を募ったり、先ほどの子どもさんたちの何かを買ってもらうとか、そういうことは推進した方がいいのではないかと思います。そういうことも、どの程度できて、何ができないのかというあたりですね。例えば、そこに関心のある方が何人か集まって、事前に検討して、たたき台をこの次に持ってきて話をするというふうにやってみたらいいと思います。こういうふうに調べてみたけれども、これがネックでだめだよとか、そういうことをやらないと話が散漫化しているので、3月までには決まらないのではないかと思います。

○山重氏

3月に全部検討するわけではなくて、一個一個順番に検討していきますので、当然、その間にいろいろな方にご相談することはあります。小委員会という形については、この会がかなりワーキング的な会なので、さらに束ねていくというのは、皆さんのスケジュール的に難しいかなと思っています。個別にご相談をさせていただくことはあり得るかもしれません。

ただ、萩本先生がおっしゃるように、一つの課題について具体的に絞り込んで検討していただくための材料はつくっていきたいと思っています。もちろん、我々が勝手につくるという意味ではありません。次回以降はそういうふうに進めていきたいと思います。

○萩本札幌国際大学教授

ということは、3月までにそういうもののたたき台みたいなものを出すということですね。

○山重氏

出させていただきたいと思っています。全部ではありませんが、全部で5回ありますので、3回目、4回目、5回目と3回に分けてと思っています。

○萩本札幌国際大学教授

愛称についても、例えば、スタート時点からが理想かもしれませんが、例えば1年後までに決めるということもあると思います。もう一つは、頭のかたい大人からはなかなか出てこないので、子どもたちにアイデアを募ってはどうかと思います。委員会から小中学校にどういう形でだれが頼むのかは別にして、委託して、その中から集めてもらってやるという方法もあると思います。その辺をもうちょっと整理して早急にやらないと、だんだん時間がなくなるのではないかと思います。後ろが決まっていますから、そこの仕切りをうまくやらないとまずいと思います。

○山重氏

ありがとうございます。次回の予定はいつでしたか。

○山田（やまだ）地域振興課地域活動担当係長

3月19日の月曜日です。区役所2階の2A会議室です。

○猪股（いのまた）地域振興課地域活動担当係員

時間ですけれども、いつも6時半から始めさせていました。それぞれの仕事の都合上で6時半がいいかと思ったのですが、もっと早く集まれるということであれば……。

前のままでいい、との声）

○山重氏

それでは、きょうは以上で終わらせていただきます。

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