2. 議事 3）指定管理者制度・利用料金制度について

○山重（やましげ）氏

それでは、関連のご意見があれば、後ほどお聞きすることとして、指定管理者制度と利用料金制度という資料がございます。

これについて、清田区の猪股さんからご説明をいただきます。

○猪股（いのまた）地域振興課職員

地域振興課地域活動担当係の猪股です。私の方から、指定管理者制度の説明をしたいと思います。

お手元に「指定管理者制度と利用料金制度について」という資料があると思います。こちらの画面は見づらいので、お手元の資料の方で見ていただきたいと思います。1枚目をめくって2ページ目に、「指定管理者制度とは」とございます。何分、法律用語やお役所用語のようなかたい言葉がいろいろと並んでいてわかりにくい部分もありますが、なるべくわかりやすいように説明したいと思います。

指定管理者制度とはどういう制度かというと、法律上の文言からいいますと、公の施設、住民利用施設の管理を議会の議決を経て指定された指定管理者に委任する制度です。まず、公の施設というのは何かというと、一般的なイメージとして、皆さんが考えられている公共施設と言われるものが公の施設に当たると考えていただいてよろしいと思います。定義としては、地方自治法第244条第1項には、住民の福祉を増進する目的を持ってその利用に供するための施設である。施設を設置した地方公共団体の住民の利用に供するものであること。地方公共団体が設置した住民の福祉を増進するためのものであること。法律または条例の規定により設置されているものであること。ちょっと難しく書いてありますが、具体例でいいますと、コミュニティ施設とか教育・文化施設、体育施設、福祉施設、そんなイメージで考えていただければと思います。

まず、今回、考えています地区センターは、区民センターやコミュニティセンターと同じように、コミュニティ施設というコミュニティのための施設という考え方です。それから、Kitaraなどのコンサートホール、エルプラザやちえりあなどの生涯学習センター、そういった教育・文化施設に当たるものも公の施設になります。それから、体育施設ですね。清田区体育館など各区に一つずつある区体育館、温水プールなどの体育施設も公の施設ですし、老人福祉施設や保育所、公園や市営住宅といったものも公の施設になります。

ただ、区役所の庁舎や市役所の庁舎のような事務所に当たるようなものは、一般の方々が利用するというよりは、行政が執務をする場所ということで、自由に使えないような場所は、公共的な施設なのですけれども、公の施設とは言いません。また、個別の法などで管理されているような競馬場なども、公の施設とはちょっと違う考え方になります。細かいことを言えばそういう違いがあるのですけれども、大体、公の施設というのはそういうものであると考えていただきたいと思います。

その公の施設を管理する管理者がどういうものかということで、指定管理者制度というのが新たにできました。指定管理者制度と管理委託制度の違いについて、ちょっと飛びますが、4ページをごらんいただきたいと思います。指定管理者制度と管理委託制度の違いということで、表で示しております。法的性質が違う、応募資格が違う、選定手続が違う、指定管理者決定の際に議会議決、使用許可ルール、管理基準、業務範囲の規定方法、管理期間、事業報告、利用料金制度、管理が不都合な場合の措置など、いろいろ書いてあります。これを見てもわかりにくいかと思いますけれども、指定管理者制度という新しい制度が出てきた、では、今までは何だったのかというと、管理委託制度というやり方をしてきました。

清田区民センターを例にして考えますと、今まで指定管理者制度になる前はどうだったのか。ずっと昔から考えますと、市役所というか区役所の直営で、市が直接管理していました。その後、管理を委託する制度になりまして、区民センター運営委員会というところに管理を委託しております。そのときに、一番違うところは、管理委託制度の応募資格というところにございますが、普通地方公共団体の出資法人、公共団体、公共的団体のみ委託できるというのが過去の制度でした。これが、指定管理者制度になりまして、この出資法人や公共団体、公共的な団体のほかに、民間事業者、NPO、その他団体ということで、言ってみれば株式会社何とかというような企業も入られるようになったというのが指定管理者制度で一番大きく変わったところです。

今までの出資法人、公共団体、公共的団体というのは何か言うと、白いファイルの方で指定管理者一覧表が出ていますが、何とか財団、何とか協会、何とか協議会、そういった第三セクターというようなイメージで考えていただければよろしいかと思います。市が出資している団体や公共的な団体しか管理委託できないような形になっていましたが、そこに、民間事業者、NPO団体、企業を含めてそういった団体が入れるようになったというところが指定管理者制度で一番変わったところです。

考え方としては、いい例かどうかわかりませんが、郵政民営化と同じような考え方で、「民に任せられるものは民に」という考え方に近いです。今までは行政だけでやっていた運営に、民間の活力、民間のノウハウを生かしてよりよい運営を図っていくような制度にしたいというのがもともとの趣旨です。

では、全部が全部を指定管理者に任せるかということですが、最終的な責任をすべて民間などの指定管理者が負うわけではなくて、責任の最終的な主体は行政が持っております。では、どの部分の権限が指定管理者に移ったのかというと、後で説明します利用料金制度等を入れるかどうかということもそうですが、指定管理者制度から利用料金を決めることができるような措置も生まれました。それから、今までの管理委託制度の中では、建物の管理、警備や清掃を含めた建物全体の管理も含めて委託していましたが、使用料の徴収委託という形で、使用料を区民センターの窓口などで納めるものを、直接的に使用料を指定管理者の方の処理にするかというのが、後で話に出てきます利用料金制度という話になります。

それから、手続の流れのお話をしたいのですが、次の5ページ目のところに、札幌市の指定管理者指定手続の流れということで、公募・非公募の考え方、民間参入機会拡大を図るため公募が原則ですが、非公募の場合もあります。基本的には、公募という形で、広く株式会社などの企業も含めて募集する形になります。ただ、社会福祉施設など、人的信頼関係が強いとか、一定の条件がある場合に一部非公募の場合があります。

先ほどお話ししましたとおり、公の施設には、体育館なら体育館、区民センターなら区民センターといろいろな形の施設があるため、それぞれの施設の目的がいろいろありますので、一律にどうということではありません。それぞれの施設に合った指定管理者の募集の仕方をしなければなりませんので、それぞれの施設ごとに、指定管理者に求めるものが違ってきます。ただ、施設の貸し室の鍵を渡すだけだとか、掃除するとか、そういった部分の管理だけで単純に済む建物もあるかもしれませんし、区民センターや地区センターの形になりますと、コミュニティ施設としての役割、文化事業などの役割を持っているところもあります。文化祭をやります、何とか講座をやるというような目的を持ったものになりますと、その目的に沿った指定管理者でなければ、ただ建物の貸室を管理するだけではそれぞれの目的が達せられないということがあります。ですから、それぞれの条件に合った指定管理者の募集要項がありまして、それに応じて、管理していくという形になります。

指定手続の流れということで、設置条例の制定・改定、管理基準や業務範囲、利用料金などの条件が条例によって選定されます。

選定委員会の設置、募集要項が作成されまして、募集要項がホームページや広報やいろいろなもので提示されまして、指定管理者が広く公募という形で募集されます。その公募によって、応じた内容によって、各企業、NPO法人、各団体が申し込みます。申し込まれたものは、選定委員会によって、基準に照らし、それぞれの条件のもとで選定される形になります。その選定結果が通知されまして、指定議案等の議決、選定委員会で決めただけでは指定管理者が決まったことにはならず、議会の議決がなければ決まらないことになります。

その後、指定の通知、告示、協定を結びまして、管理業務を開始します。管理業務を開始したら、事業報告・業務調査等ということで、その都度、きちんとやっているか、どういう企業経営努力をしているか、そういったものも含めて報告書の提出ということになります。そして、1回指定されたら、ずっと指定され放しかというと、そうではなくて、指定期間満了ということがございます。4年なら4年、3年なら3年という指定の期間が済みますと、また新たに募集という形になります。それぞれの企業努力によって、どのようなよい効果が生まれるかということに対しましては、この後の利用料金制度の方でご説明させていただきます。

とりあえず、指定管理者制度の説明は終わります。

○山田（やまだ）地域振興課地域活動担当係長

では、続きまして、私、山田の方から、利用料金制度についてご説明をさせていただきます。6ページになります。

貸し室など札幌市の施設を使用する場合は、条例の規定に基づいて定められた使用料を納めるのが原則になります。現在、区民センターや地区センターの使用料は、指定管理者が一旦、窓口で処理いたしまして、その後に公金として市の会計に振り込むことで市の収入となっております。つまり、指定管理者が努力をして使用料が予定よりたくさん入ってくるということがあっても、指定管理者の収入増にはなりません。

これに対して、利用料金制度というものは、ここの丸に書いてありますが、施設利用料金収入を指定管理者の収入にできる制度で、原則として収入で管理経費を賄うことになるので、指定管理者の自立的な経営努力が発揮しやすくなるということでございます。どれほどかと申しますと、指定管理者がサービスアップを行いまして利用者を増やせば、その分の有料収入の増というものが指定管理者のプラスとなるということでございます。ただし、利用料金として収入が見込まれる額というのは、指定管理料から除かれることになります。この利用料金制度は、本市では、指定管理者制度を導入し、市民がお金を払って利用していただいている多くの施設で採用しております。

身近な例でいいますと、きょうは山口施設長もいらっしゃっていますが、清田にあります体育館、温水プール。それから、各公園の中には有料の野球場やパークゴルフ場、近いところでは南区にあります保養センター駒岡といった施設、あとは、有名な芸術の森とか教育文化会館、豊平館、さまざまな施設が利用料金制度を導入しております。逆に、利用料金制度を採用していない施設としては、実は今回、皆さんにご検討いただいている地区センター、区民センター、一部の駐車場が使用料制となっております。

次に、三つ目の丸ですけれども、利用料金の額は、条例で定める金額範囲内で指定管理者みずから設定可能ということでございます。これは、下の表の料金設定のところにもあるのですが、施設の設置条例で定める料金は、例えば、区民センターでいいますと30平米未満のお部屋であれば午前中は700円ということで料金を設定しております。これを、条例の範囲内ということで基本枠組みとして考えまして、市長の承認を受けて指定管理者が定めることができることになっています。これを承認料金制度と言います。この利用料金の承認申請は、指定管理者の指定に係る市議会の議決後に行われるもので、市長は、その可否を判断し、承認を与えるということになっております。この承認については、改めて議会の承認は不要となっております。具体的には、指定管理者がサービスアップを図るために、条例、要領の範囲内で部屋ごとの料金を下げるということもできますし、今は午前、午後、夜間の区分となっていますが、これを時間帯に変更することも理論上は可能でございます。ただ、今回の地区センターで行う場合には、ほかの区の地区センターや区民センターとのバランスがございます。ほかの地区センター、区民センターは、昨年、指定管理者の募集をしまして、4年間は指定管理者と決まっております。もし、今回の清田区地区センターが20年からやった場合には、ほかの地区センター、区民センターよりも2年間早く新たな取り組みをするということになります。その場合は、当然、影響が考えられますので、その辺につきましては、市の内部で十分検討させていただいた上で、全館への影響も考慮しながら決めていきたいというふうに考えています。

それから、表の中の2段目、3段目のところでございます。ここには、料金徴収と料金の収納先について書いてございます。使用料制度の場合は、市の歳入の額、公法上の債権に基づく公金で市が収納することになりますので、指定管理者の方と徴収義務委託契約を結びまして、指定管理者が市にかわって公金を受領し、市に納付するという方法をとっております。

これに対して、利用料金制度になりますと、利用料金は指定管理者の収入となりますので、指定管理者が改めて公金として振り込むとか、それを受けた市の会計処理事務がなくなります。ですから、この分の市と指定管理者双方の事務の手数がなくなりますので、これが、真ん中のところにあります指定管理者自治体の会計事務作業の効率化を図りやすいということを言っております。

最後に、表の一番下のインセンティブ効果について。インセンティブというのは、意欲を引き出す、刺激という意味ですけれども、一般的には誘因とか意欲というふうに解釈されております。このインセンティブ効果は、利用料金制度を採用することによって、指定管理者の意欲が高まり、サービスの質や量が向上し、利用の増加につながり、ひいては指定管理者の収入増となるということです。

ただ、注意しなければならない点がございます。例えば、利用料金による収入が管理経費を上回った場合、指定管理者は内部留保を持ち、経営努力のメリットを得ることになるのですけれども、逆に下回った場合は、指定管理者が自分自身の内部の資金からその分を補てんしなければなりません。そういったリスクを負うことになります。ですから、利用料金制度が導入されますと、利用料の確保ということが大変重要になります。

それから、通常の維持管理費です。これは、指定管理者の料金収入と市の方から払われる指定管理料の二つで賄われることになります。ただ、マンションなどでもあると思いますが、例えば大規模修繕などは自治体、札幌市の担当になりますけれども、軽微な補修ですね。例えば、窓ガラスが割れたとか、蛍光管を取りかえるとか、そういったものとの経費の分担の問題でトラブルが発生するケースがございます。これについては、例えば5万円以下、あるいは20万円以下は指定管理者がというふうにきちんとした取り決めをする必要があります。

また、指定管理者の努力によりまして大幅な収入増があった場合ですね。例えば、今の指定管理料の処理方法をどうするかということもできます。例えば、たくさんもうかりましたね、では、市の方からの指定管理料を減額します、余りこれをやってしまうと、今度は指定管理者の方の意欲を削ぐことになります。かといって、大変もうかっていますね、そのままにしておきましょうということになりますと、今度は、利用されている皆さんから、なぜあんなにプラスになっているのに我々にサービスが戻ってこないのかということになります。ですから、収入増によるプラス分については、さらなるサービスアップなどで利用者に還元する仕組みづくりが必要ではないかと思います。

また、極端な話ですが、指定管理者が収入を上げるためにサービスの質を低下させる、あるいは、経費の節減のために、雇用者の労働条件を過度に下げるということも考えられます。ですから、先ほど皆さんからのご意見にもありましたように、札幌市もそうですが、利用者の側からもそういったチェックを厳しく行うことがどうしても不可欠になります。

以上でございます。

○山重氏

ありがとうございました。今、ご説明をいただきましたけれども、わからない点はどんどん聞いていただいた方がいいと思います。

○藤木（ふじき）氏

わからないことばかりです。本当に、料金設定の問題は、いきなり決められたものではなくて、段階的に運用期間とか、今のところ、1年とか2年の仕組みの中ではそういうことも可能なのですか。

○山重氏

施設を利用していただく料金というのは……。

○藤木氏

ここに出ていますよね。何平米が幾らとか、何時から何時までが幾らかとか、あくまでもこれに従ってということですか。

○山重氏

従ってというか、基本的には、今までの制度の指定管理者の場合に、料金は基本的に条例で決めるのです。ただ、今までと違うのは、今までは、条例で、何々という部屋は2時間幾らというふうに全部決めてしまうのです。それは、原則としてびた一文変えてはいけないのです。

一方、利用料金制度というのは、上限を決めるのです。ただ、これも施設によって全然違うのですが、例えば、市民会館の大ホールで北島三郎ショーなどの大きな収入が期待できる興業イベントをするケースがございますが、そういう場合は、公共施設でもかなりもうかるわけです。その場合、興業主に貸し出し料金を、一般の市民の団体が使うよりかなり高く設定できるのです。それを、上限を決めて指定管理者の方が、もしこれでもうかると思えば、実際に興業を行う方と交渉して、その幅の中で料金を調整することができるのです。今までは、料金が全部決められているのです。市民団体の方が使われるケース、入場料を徴収するケース、など料金が決まっているので、指定管理者は少し幅を持たせることができます。

ただ、条例で決めるということが基本なので、途中で変えるというのは、上限の中では変わります。ただ、一般市民の方が利用される料金というのは、集会室Aであれば時間料金幾らというのを大体決めてしまうので、そこは、逆に言うと、妙に高くなったり、妙に安くなったりということが余りないと思うので、いろいろな施設の例から見てご検討いただくことになるかなと思います。

○山田地域振興課地域活動担当係長

補足していいでしょうか。今のご説明の中でわかりにくかったと思いますが、市長の承認が必要になっております。ですから、運営の中で、今月はもう少し安くしようということは多分できません。

○黒田（くろだ）氏

今聞いていて、勉強不足なのかどうか、私はわからないのですが、例えば、福祉のまちで借りるのに、去年は0、そして半分、ことしは全額、こういうふうになりました。逆に言うと、実際に勉強したらもっと安くなったのかなというふうにつくづく感じたのです。市長に申請して承認されれば、全額ではなかったのかなと、勉強が足りなかったのかと思っていたのです。

○山重氏

それは、借りる場合ですか。

○黒田氏

借りる場合です。0から2分の1になって、全額というのは……。

○高森（たかもり）市民部長

今のお話は、今の区民センターの使用料の関係ですが、市の運用の仕方が変わっただけなのです。条例で定めている金額は一切変わっていません。

ただ、今までは、福祉のまちとか町内会で使うときは全額免除していたのです。それだと、同じような活動で使う方たちとの不公平感が出てくるということが一つと、今、市の方も財政状況が苦しくなってきたので、それで減免を一切やめましょうというふうに昨年決めたのです。

ところが、いきなり昨年の10月から全額取りますということになりますと、これまた、各団体への影響が大きいということで、とりあえず、昨年の10月からことしの3月までは半額にしましょう、今年度から全額取りましょうということにしたのです。要するに、減免制度の運用の仕方が変わっただけであって、料金そのものは変わっていません。

○黒田氏

勉強すればよかったのかなと思ったのです。減額措置があったのかなと思っていたのです。

○山重氏

もうちょっと簡単に言いますと、料金は同じなのです。同じというか、もともと決まっているのです。仮に1時間1,000円だとしますね。普通の区民の方とか市民の方が使う場合は1,000円をみんな払っていたのです。でも、今まではいろいろな団体に減免措置をされていたのです。これは、札幌だけではなくて、全国的にそうだったのです。例えば、市長の承認を受けた団体、減免措置を受けた団体は無料だったのです。でも、どんどん減免する団体がふえてきて、ほとんど料金が取れなくなってきたということがいろいろな地域で問題になりました。そこで、基本的に全部なくしましょうということで、もともとそんなに高い料金ではないので、それぞれの使用料は受益者負担で負担していただきましょうということで、大体どこの自治体もそうなっています。だから、もとの料金になっただけですね。

○黒田氏

逆に言えば、市からの補助金的なもので決まった金額でやっているものだから、0から全額にしろといわれたら、活動費が減っていることは事実なのです。とられるのは当たり前だ、という話なのかもしれないけれども、結構大きい金額になっている。一つの事業をやめなければならないくらいの大きい金額になってきているのです。ただ、私は勉強していなかったといったのは、減額措置があったなら、そういう申請をすればよかったのかなと思ったのです。ないということがわかったのですけれどもね。行政的には、もとに戻ったのだと言われれば、そのとおりです。

○藤木氏

運営を考える会の中に、利用料金のことなどが書かれていますが、条例で決められたら、これが上限で、大体これなのですね。決められたものを変えることはできないのでしょう。大体ここに出ていますね。何平米が何千円……。

○山重氏

それは何の資料ですか。条例の資料ですか。

○藤木氏

条例の資料の8ページです。ですから、運営を考える会で利用料金について話し合う必要は余りないのですよね。

○高森市民部長

運営を考える会の中で、例えば、現在は区民センター、地区センターは利用料金制度をとっていないけれども、例えば、清田区地区センターは、今まで事務局を立たせて設計段階についていろいろ論議をしてきました。また、運営に関しても、皆さんの意見を聞いて動きましょうということで、今、こういう会を設けたわけですから、例えばその中で、モデル的に、この地区センターだけは利用料金制度を使って、指定管理者がいろいろな形でサービスの向上を図れるような形にできないだろうかというご意見をいただく分には構わないと思います。

それが実現するかしないかは、あとは区と本庁の市民まちづくり局地域振興部との話し合い、調整によることになるかと思いますが、そういったご意見なりをいただいて、運営を考える会では利用料金制度をぜひ導入しようということになったならば、区としては、地域振興部とその辺について十分協議をしたいと思っております。そういった意味で、使用料制度をとるのか、利用料金制度をとるのか、利用料金制度をとった場合には、条例の金額を上限として指定管理者の方でいろいろと経営努力をされるのであれば、市長の承認を得た上で料金が下げられる余地が出てきます。そういうことでございます。

ですから、そういった面でのご議論をいただければということです。

○藤木氏

選択してもいいということですね。

○山重氏

どうしても、使用料制度と利用料金制度という言葉が似ているのでわかりづらいのですが、簡単に言うと、今までは料金は全部決まっていたのですが、利用料金制度というのは幅を持たせることができるのです。ですから、上限は決めますけれども、実際の運用の料金は指定管理者と実際に利用される地域の運営団体のようなところが協議して、例えば、今までのかちっと決まった地区センターの料金とは違った料金体系をつくることもできるのです。それが利用料金制度です。

○藤木氏

上限は、ここにあるこれなのですか。

○山重氏

いえ、上限は別に定めるのです。この地区センターのための条例をつくるのです。上限を決めるというのは、指定管理者がむちゃくちゃな料金を設定するのを防ぐためなのです。その上限の中では、例えば、経営的にうまくやれるのであれば安くすることもできます。でも、さっき言ったように、地区センターの場合は余りないのですが、もうかるような事業ができるようにするのだったら、もうかるところからたくさん取って、一般市民の人たちの料金を安くするということも運用上はできるのです。今までは、もうかる事業の料金も全部条例で決まっていたのです。そういう違いがあるので、それをどうするかというあたりは、もう少し検討する必要があると思います。

○黒田氏

私は、指定管理者の問題は、去年、児童会館でぶつかったのです。あそこは今年、指定管理者を引き続きでやっているのです。それで、いいか悪いかは別として、一番心配したのは、入札する指定管理者が、人件費その他を細かくやるのだろうと思いますけれども、指定管理者を受けるということについて、今やっている児童会館の館長から職員がどういう形になるのかと聞いても、わからないと言うわけです。恐らく、指定管理を受ける人は人件費を全部入れたと思うけれども、一番心配したのは、4年後に入札できなかったらどうするのかと私は聞いたのです。そうしたら、わからないと言うのです。それがかえって心配でしたね。指定管理者というのはいいのだけれども、4年後、確実にその会社がまた指定される保障がないわけでしょう。そうすると、そこで働く人たちがどうなるかということが問題になるのではないかと私は言ったのですが、それはわからないのです。ですから、心配なのは、指定管理者というのはいいように思うけれども、3年か4年後に必ずもう一回入札しますので、そこで入札できなかったら、そこで働いている人たちが首を切られるのと同じことになるのではないかと私は言ったのですが、ここで論

たまたま、ことしから4年間だけは、何とか協会が引き続きやるということに決まったそうなので、よかったなと思ったけれども、4年後も必ず入札するということになったので、指定管理者制度というのは、すごく意味があるのだけれども、下手をすると大変なことが起きるなとつくづく感じました。

ここで論議しているときはまた別にしますけれども、私はそういう経験も持っているのです。私は労働者だから、どうあっても労働者の首を切るのは反対だと思うのですけれども、本当に大変な入札制度ではないかなと思いました。

○横江（よこえ）氏

入札を受けた方も、指定管理者になった方も大変です。次の保障が何もなく、なおかつ、利用料金制度とかいろいろなことで運営の効率とか、施設の活性化とか、利用率を高めるとか、いろいろな行事でそれを広めていくとか、すごく責任を負うのです。幾つかの団体さんが応募して、私たちがつくった案をどこの人が一番実行してくれるのかという入札にもなるわけです。

今、既存の施設でやっておられる管理者さんがそのまま受託できればいいのですが、できないとしても、サービスが悪くなるという形ではないのです。今よりもよくなる、あるいは、よく管理できるところが新たに選ばれていくということですから、いろいろな問題点もあるけれども、一概にマイナス面ばかりではないと思います。

それから、採用される方も、新しくなった管理者の方がまた再雇用されるかもしれませんし、新たな人材を入れられるかもしれないし、それは僕らもわからないのですけれども、確かに、今指摘されたような失敗やマイナス面もありますが、これからの地域に根ざしていく地区センターにするには、プラスの面もかなりあると思っています。

○山重氏

指定管理者制度は、全国的にも始まったばかりです。今、国が定めた法律に基づいて各自治体で実施されていますが、まだまだわからないことが結構あって、国が言うように、本当にインセンティブといいますか、経営力のある民間の方々が経営されて、利用される方もハッピーで、運営される事業者もハッピーで、行政もコストの面でハッピーで、国が考えたことは、基本的に三者みんなが得をするという制度なのです。そうなるかどうかは、今、始まったばかりなので、4年後とか5年後の検証結果を見てみなければわからない部分があります。

黒田さんがおっしゃっているように、今まで管理していた団体の人たちが、実際に民間に管理主体が移ったときにどうなるのかということも、問題としていろいろ指摘されています。その辺は、今度のセンターは割と新しい施設なので、そういう意味では、比較的この制度を純粋に適用できる施設ですから、逆に言うと、住民の方も、民間の方も、行政にとっても最もいい形で運営の仕組みをつくっていく、ある意味でそのモデルになると思います。

そういうことも含めて、指定管理者制度あるいは利用料金制度についても、従来の流れにこだわらず、この地区センターの考え方ということで新しく組み立てていってもいいかなと思います。

そういう意味では、新しい施設なので、割と柔軟に発想していけることもありますし、一方で、どうしても行政施設というか公共施設としての限界があると思うので、その辺は、区の方とか地域振興部の方といろいろ調整しながら、皆さんの方に検討の材料を提供します。

○小山内（おさない）氏

今の問題は、5年後、10年後の姿を、どこまで指定管理者がやるとかやらないという問題ではなくて、やはり契約社会ですから、4年なら4年で見積もりを出してやったのだったら、赤字になってもやらなければなりません。破産したらどうにもなりませんけれどもね。逆の立場もあるのです。もうかってもうかってしょうがない、けれども、もうかってというのは、利用者から金を取って、もっと安くなるはずなのに、取って取ってもうかったということです。

ですから、この例がいいかどうかわかりませんし、公的なものと私的な施設との違いがあるのですが、マンションに住むと、そういうことがよくわかるのです。大規模修繕もあり、駐車場利用料金の問題あり、管理会社そのものの管理委託費の問題もあります。それで、こういうことは余り言いたくないのですが、今まで私どものところで、そういう問題について、ある会社が10年間やってきたのですよ。ところが、やっている内容に対して、どうも金銭的におかしいということで、いろいろやった結果、たくさんの管理会社が応募してきました。結果的に、年間で800万円くらい違うのです。だから、管理会社を変えました。そのときには、簡単に変えられるものではなくて、いろいろなことがありましたけれども、何とか2年間かかってやってきました。

その会社は、ほかにも管理しているところがありますから、そこへ行って話を聞いたら、おまえのところは少し高いよ、あっちの方で随分安くやっているみたいだよと。そして私たちが言いましたら、あなたたちにもペイされてしまったら私たちの会社は潰れるから、800万なり500万なりにまけますから、どうぞやらせてくださいと。それならいいだろうということでやらせたのです。それでは、今までは何だったのかという話になります。

そんな話は別にしても、私は、さっきからいろいろな話を聞いていましたし、運営のことも聞いていましたけれども、使用料制度というのは、これはうまくないのではないかと思います。インセンティブの問題ですよ。企業意識は持たなければいけないから、利用料金制度にして、自助努力によって、もうかるかもうからないかは、やった人たちが一生懸命努力すればいいわけで、その中で、例えば黒田さんが言われたように、福祉なら福祉に関する事業が1年に1回なり2回なりやる、その場合についてはこのくらいの料金で、我々も一生懸命やってもうかっているのだから、これについてはあれしましょうとか、そういう話し合いもできるのではないかと思います。

やはり、今までの日本の形態からいって、第三セクターのこともよく言われますけれども、やはり企業意識というものがないとだめなのです。私が一番心配しているのは、努力もしないで、ただ貸し館的に使いなさいよといっても、借りられないかもしれません。ですから、指定管理者制度になって、非常にもうかるような興業を一年に1回か2回やってその穴埋めをするということがあり得ると思うのです。ですから、公的なことが絡まっている問題ですから、乱暴な話はできませんけれども、そういうことについての一つの探りということを我々はしていかなければならないと思います。

この問題については、私は、利用料金制度を採用していくと市はどうなのかという前提の中でやってみて、だめだったらもとに戻りましょうという形です。時間をかけてやったことが、これでやってだめだからこっちの方だ、またやり直しということではなくて、やはり、どちらかの立場でやらなければならないと思います。使用料制度というのは、今まで問題があったのではなくて、やはり、それがあると。だから、利用料金制度にすると。

そのときに、黒田さんが、企業の努力云々と言いましたね。労働者の云々と言っていました。そんな話はまた後でいろいろと出てくると思うのですが、シルバー人材銀行的なものをつくるとなると、いろいろ縛りがありますから大変です。そうではなくて、ボランティアの形の中で、人材銀行的な地区センターだけの人材登録のようなことをしてもらって、例えばガラスふきとか草刈り掃除というのは、命にかかわるような問題ではないから、地域の人間を使ってもいいわけです。そうすると、自分たちがかかわっているところを私は一生懸命掃除していますということで、自分がそういうことにかかわると、他人に対しても、みんなちゃんと使いましょうよという話にもなってくると思います。

たしか、前にも、そういう公的な施設ができたときに、自分はその中で仕事も求めたいのだという若いお母さん方もおられるのです。

ただ、使用料制度と利用料金制度の中で、一番管理者制度の問題になるのがここだと思うのです。その中で、我々がどういうふうに指定管理者に対して援助できるか、協力できるかというと、正規に清掃会社に頼んだらこのくらいになるけれども、ボランティアを使えばこのくらいになるということになるわけです。もし、それが是とするならば、そういうものをどんどん考えていくのがこの運営委員会ではないのかという気がします。長くなりましてすみません。

○山重氏

今後、そのような議論を深めていくことになると思います。

制度の話は結構複雑で、なかなか1回だけでは難しいと思いますけれども、基本的には、先ほど申し上げたように、民間の方々も公共施設の運営に参加できるようになったということがポイントの一つです。それから、民間の方々は、会長がおっしゃるように、例えば地域の方々にできるだけたくさん利用してもらえるように、広報もするし、サービスもよくするし、利用する方にとって快適な施設運営をすると、地域の方々が利用してくれるようになります。そうすると、収入がふえて、経営も非常に安定してきます。また、サービスも向上していただいて、広報もいろいろしていただいて、運営しやすい施設として運営してくれるようになれば、利用する方々にとっても非常にいいわけです。なおかつ、行政にとっても、今までの公共施設の運営管理の方法に比べて、民間の人たちが努力することによって収入が安定してくると、行政のコストも削減できるということです。これが、要するにグッドサイクルの考え方です。

そういう意味で、こういうふうに運営がされるためにはどうしたらいいかということを考えていかなければならないのですが、どこかでこのサイクルが間違うと、さっきご説明があったように、なかなか収入が上がらないからコストを下げよう、管理経費を下げようということで人を削減する、あるいは、管理の手を抜く、そうすると、どんどん施設の管理が非常にお粗末になってきて、利用しにくくなっていきます。そうなると、また利用者が減っていく。利用者が減って収入が減ってくると、行政からも持ち出しがふえてきます。これが悪循環です。でも、これをうまくいい方向に回してくれるように運営の仕組みをつくっていかないと、いつでもまた悪循環するおそれが出てきます。

そういう両面を持っている制度ということは事実です。ただ、よくなる方向に使える制度でありますので、その辺をどういうふうにつくっていくかというところが今後の検討のポイントになると思います。

その辺の具体的な内容は、次回、はちけんに行ったときに、実際にどんなふうにやっているかということを、ぜひ皆さんもお聞きになることをお考えいただきたいと思います。はちけんは民間の方が運営されているのですが、運営協議会的な組織はできなかったのです。その辺がどうしてなのかということも聞きたいところではありますけれども……。

○丹野（たんの）氏

はちけんはいつからスタートしたのですか。

○山重氏

4月です。指定管理者が決まって、民間がやっているのですが、運営協議会的な組織はなくて……

○木村（きむら）氏

NPOですか。

○山重氏

ワーカーズコープです。NPOです。

○木村氏

NPOですね。

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