第 5 回 札幌市障がい福祉施策に係る計画検討会議 会   議   録 日 時:平成26年10月15日(水)午後3時開会 場 所:札幌市役所本庁舎 8階 1号会議室   1.開  会 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、本日は、お忙しい中をご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  定刻となりましたので、ただいまから、障がい福祉施策に係る計画検討会議を開催させていただきます。  なお、毎度のことですが、本日の会議も公開とさせていただいております。  今回は、3名の方が傍聴にいらしております。  まず初めに、お配りしております資料の確認をさせていただきます。  担当からご説明いたしますので、お手元の配付資料一覧もあわせてごらんになってください。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 事業計画担当係長の洞野でございます。よろしくお願いいたします。  それでは、私から資料の確認をさせていただきます。  まず、事前に送付させていただいた資料から確認させていただきます。  本日の計画検討会議の次第が1枚ございます。それから、資料1として、9月28日に行いました市民懇談会の概要をまとめた資料を事前に送らせていただいております。資料2として、二つに分かれていますが、障がい者プランの改定案という10月8日現在の資料です。資料3−@は、障がい福祉計画の成果目標の案です。資料3−Aは、障がい福祉計画のサービス見込み量の一覧です。それから、岡本委員からの意見ということで、教育に関するご意見の資料を一式送らせていただいております。それから、参考資料1は、これまでの意見交換会で寄せられた意見書を印刷した資料です。参考資料2は、9月30日にありました自立支援協議会において出された意見を印刷したものです。  ここまでが事前にお送りした資料かと思います。  続きまして、当日配付となりました資料でございます。  まずは、資料3−Aの障がい福祉計画のサービス見込み量の一覧です。こちらは、事前に送付させておりましたが、数字が間違っていたところがかなりありましたので、今回、差しかえ版ということで配付させていただいております。変わったところが網かけになっていますが、平成28年度と29年度の数字がかなり変わっておりますので、こちらを差しかえとして配付させていただいております。それから、松田委員からの意見ということで1枚物を配付させていただいております。最後が本日の座席表です。  本日は資料がかなり多くなっていますが、不足の資料等はないでしょうか。  それでは、資料の確認は以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは次に、本日ご出席していただいております委員の皆様のご確認をさせていただきます。  浅香委員、上田委員、岡本委員、北川委員、重泉委員、新堀委員、奈須野委員、松田委員、吉田委員です。  杉田委員からは、遅参する旨のご連絡をいただいています。  細川委員からは、急遽、ご欠席の連絡をいただいております。  以上、杉田委員が来られまして10名のご出席をいただいております。  続きまして、事務局を紹介いたします。  改めまして、私は障がい福祉課長の長谷川でございます。  事業計画担当係長の洞野でございます。  事業管理係長の鈴木は、今、別会議に出ておりまして、遅参してまいります。  就労・相談支援担当係長の山本でございます。  給付管理係長の一條でございます。  運営指導係長の筒井でございます。  事業計画担当の高木でございます。   2.議  事 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) では、早速、本日の議題に入ってまいります。  1番目の議題は、市民との懇談会で聞き取りした意見についてです。  まず、担当からご説明いたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それでは、議題(1)の市民懇談会で出された意見につきまして、私からご説明させていただきます。  資料1が市民懇談会の概要です。  9月28日日曜日の午後1時から教育文化会館で開催しております。参加人数は40名弱のご参加をいただいております。  出されたご意見の内容につきましては、事前に資料も送付しておりますので、内容をお読みいただいているかと思いますので、本日は、時間の関係上、個別の意見のご説明については省略させていただきたいと思います。  それから、本日は、この懇談会の概要のほかに、参考資料1として、8月に行った団体との意見交換会で配付された資料をお配りしております。これらのご意見につきましては、これまでの会議の中で意見交換会の概要を報告させていただいたこともありまして、意見書そのものについてはこの会では配付していなかったのですが、参考資料1の25ページにありますとおり、9月29日にピープルファースト北海道から講義と要求書という書類の提出がございました。そういう中で、意見交換会の当日に配付された資料が配付されていないというご意見もいただいたので、おくればせながらになってしまいましたが、配付することといたしました。  そのほか、ピープルファースト北海道から、意見交換会の時間が平日、日中であったことや、冒頭の説明時間の5分は短いのではないかというご意見もいただいております。前回の会議でもお話しいたしましたが、今回、意見交換会を開催するに当たりまして、いろいろな反省点もございますので、そういったものは拾い出して、次回の策定時にどのように進めいていくか、一から考えていきたいと思います。  また、9月30日に自立支援協議会が開催されまして、その場におきましてもご意見をいただいております。参考資料2としてお配りさせていただいているものですが、こちらにつきましても、事前に資料を送付させていただいておりますので、内容一つ一つについては省略させていただきます。  非常に簡単な説明になってしまいましたが、議題(1)に係る説明は以上です。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、ただいまの説明につきまして、ご質問、ご意見等はございますでしょうか。 ○上田委員 9月28日の当日、私が行ったときに長谷川課長とエレベーターで一緒になったのです。ただ、市民懇話会と書いてあって、懇談会名がフルで書いていなかったので、本当にここなのだろうか、ひょっとしたら間違った場所に来たのかと、とても誤解を招きやすい表示でした。会議名はフルに書いたほうがいいと思いました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そうですね。  おっしゃるとおりで、教育文化会館の1階の電光掲示板の各会議室の利用案内みたいな表示は単に市民懇話会と書いてありまして、私も、あれ、どこだったっけというふうに迷うような表示でした。次回からは、そういうことのないように気をつけてほしというご意見だと思います。ありがとうございます。 ○岡本委員 ピープルファースト北海道の抗議文や要求書に回答はされたのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 既に回答しております。 ○松田委員 私は、9月28日に、一般就労のときに虐待を受けたことと、一緒に作業所で差別を受けたことを発表したのですけれども、その意見がここに載っていません。それはどうなっているのですか。  たしか、今は部署が変わったのですけれども、もと行っていた事業所で私の上靴を段ボールの中に2回も捨てられたのです。1回目は自分で出したのですが、また入れられたので、頭にきて、職員に言いました。そうしたら、本当だ、捨てた人は誰なの、おいで、職員がそういう差別をしたらだめだと怒ってくれました。私がいたタオル班の職員ではないのですけれども、あすかの職員が対応してくれました。  それから、こういう会議に出るときに、作業所の服ではいけないので、ズボンを取りかえて行ったのです。そして、そのズボンをとりに戻ったら、コールテンのズボンのお尻のところがべろっと破れていました。職員に言ったら、そんなことをする人はいない、どこかにひっかけたのではないのかと言われました。そのズボンは新しかったのですけれども、はけなくなってしまいました。そういうことをされたのですが、犯人捜しはしたくないと言って、私は嫌な思いをしました。  それから、作業所で物を隠されています。  そういうことを虐待、差別のところで話したと思うのですけれども、そういう内容が載っていません。一般就労のところのばかばかりだというのは出ていましたが、今言ったことが出ていなかったので、どうしたのかなと思って質問してみました。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 2ページの差別の解消・権利擁護の下から二つ目に、「障がい者が一般就労をした際に、差別的な取り扱いを受けることがある」と書いてあります。松田委員にお話をいただいた細かなところまで入れなかったのですけれども、それも含めた形でこの文章にさせていただきました。 ○松田委員 わかりました。それがちょっとわかりませんでした。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ほかにいかがでしょうか。 ○上田委員 その他の下から3番目です。  道のタウンミーティングで、全く同じ内容がありました。というのは、横浜からいらして、そこではいろいろなサポーターがついていたのですが、札幌に転勤してきたら、何だかんだと親が付き添いを頼まれるということで、何とかならないかとおっしゃっていました。札幌市でも同じようなことがあって、これは札幌市教育委員会と道の教育委員会が北海道一区になってきちんとやらないとだめだと思います。  教育そのものは、我々が子育てに夢中になっているころと極端に変わっていません。やはり、親が付き添いしなければいけないところは、まだまだあるのです。この部分については、合理的配慮もありますから、なるべく親の付き添いのもとの教育は避けるようにしていただきたいと思います。その部分は、何十年たってもそんなに変わっていないところがあります。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ほかにいかがでしょうか。 (「なし」と発言する者あり) ○事務局(長谷川障がい福祉課長) では、次に進ませていただきまして、また何かお気づきの点があれば後ほど伺いたいと思います。  それでは、2番目の障がい者保健福祉計画の見直しについてでございます。  また、担当からご説明いたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それでは、議題(2)についてご説明をさせていただきます。  資料2のさっぽろ障がい者プランの改定案をごらんください。  これまで、いろいろご意見をいただきまして、修正した主な点をご説明させていただきたいと思います。  まず、開いていただきまして、14ページからになります。  こちらは、分野1の理解促進です。前回の会議の中で、理解促進の関係で、音楽とか文化を通じて交流することも計画に盛り込んだほうがよいのではないかというご意見をいただいております。それを踏まえて、中段の網かけですが、障害者週間記念事業や文化・芸術イベントに関する記載をこちらに追加することとしました。  それから、19ページの分野2の生活支援の重点取り組みの2番目のところで、関係機関の連携体制の強化というタイトルだったのですけれども、自立支援協議会でのご意見を踏まえて、こちらの記載を一部修正しております。総合支援法や自立支援協議会の要綱に記載されている協議会の役割なども踏まえて、若干修正しております。  それから、飛びまして、34ページの分野4の生活環境です。  一番下のところですが、もともと地下鉄における安全対策ということで、地下鉄ホームの可動式ホーム柵の設置について記載していたのですけれども、自立支援協議会でいただいたご意見の中で、市電などのバリアフリー化についても記載を入れたほうがよいのではないかというご意見をいただきまして、可動式ホーム柵以外のバリアフリー対策についての記載を盛り込むことにしました。地下鉄・市電における安全対策等ということで、エレベーター等の新設や路面電車駅でのバリアフリー化を追加しております。  それから、36ページでございます。  基本施策2の住まいの確保で、こちらもご意見で、不動産会社や大家に対して差別解消法の周知などの記載を入れたほうがいいのではないかというご意見をいただいておりました。記載については、差別解消法の周知というよりも、理解促進のことを入れたほうがいいと思いまして、こちらのような形で記載を一部修正しました。  次に、分野5の教育・発達支援でございます。  こちらは、皆さんから一番多く意見をいただいている分野でございます。いただいたご意見につきまして、どのようにプランに反映できるか、教育委員会などの関係部局と調整をしてきたところです。  修正したところは、まず、40ページの基本施策2の早期療育の充実でございます。これも、子育て施策と福祉施策の連携について記載してはどうかというご意見をいただいておりましたので、白丸の2番目の網かけに記載を追加いたしました。  それからあと、基本施策2については施策名を療育環境の整備と早期療育の充実にしてはどうかというご意見もいただいておりました。検討しましたが、広い意味では早期療育の中に含まれているのかなということもありましたし、なるべく簡単な表現のほうがいいと思いまして、一旦、このままの形にしています。  次に、42ページからの基本施策3の学校教育の充実についてでございます。こちらは、幼児教育と児童発達支援の連携や、学校と放課後デイサービスの連携についてご意見をいただいておりますので、43ページの一番上の白丸の記載を追加することといたしました。  また、発達障がいに関する記載は、教育の施行などの検討についても前回、前々回とご意見をいただいておりました。教育委員会と調整したところでは、43ページの二つ目の白丸ですが、インクルーシブ教育の記載で、「一人一人の教育的ニーズに応じた指導を提供できるよう、多様で柔軟な仕組みづくり」を進めるという中にご指摘いただいた件についても含まれているので、これ以上具体的な発達障がいの記載は現時点では難しいということで、この記載までとさせていただきました。  それから、基本施策3と4に関係してくるのですけれども、ご意見の中で、高等学校の教育環境の整備についても記載すべきというご意見も複数寄せられておりました。これに関しても、高等学校については、道立高校が大部分ということもあり、重点取り組みとしての記載は難しいです。ただ、42ページの一番下の白丸の地域の学校で学べるような教育環境の整備を推進するという記載で何とか入れ込んでいただきたいというところです。  それから、43ページの重点取り組みの一つ目の一人一人が学び育つための教育的支援の充実というところで、現在、小・中学校の通常学級のみを対象としております学びのサポーターについては、高等学校などへの拡大を検討しているということを踏まえて、「通常の学級における」という記載を削除いたしました。  このほか、教育関係につきましては、岡本委員からも意見書をいただいていますけれども、特に、「合理的配慮」という言葉の使用をどうするかを検討しました。やはり、ここに記載されている個別の取り組み、支援が広い意味では合理的配慮の一つと言えるということと、言葉自体が難しいので、中に入れると文章が複雑になるかなというところがありました。ですから、言葉自体は分野10の差別解消とか分野11の行政サービスの配慮でも出てきますので、「合理的配慮」という言葉はそちらで記載することとして、それ以外の分野は入れなくてもいいのではないかということで、今回の案の中では入れておりません。  それから、51ページの分野7の情報・コミュニケーションのところでございます。  こちらも、下のほうの記載で、点字や音声以外にも拡大文字やルビ振り、コミュニケーションボードなどについても入れてほしいといった意見もありましたので、そういった記載を入れることといたしました。  それから、55ページの分野8のスポーツ・文化です。  こちらも、今、基本施策は1個しかないのですけれども、スポーツと文化芸術活動と生涯学習活動に対する支援ということで、これはそれぞれ三つに分けてはどうかというご意見をいただきました。これも、どうしようか考えたのですが、以前の会議の中では、一部見直しということで、余り大きく変えないほうがいいのではないかという話をいただいていたのと、重点取り組みの中身自体が余り変わっていないものですから、ここだけ変えるのもどうかということで、今回はこのままにしております。次回、改定するときにどうするか、また考えていかなければいけないと思いますが、今回は現状どおりにしたいと考えております。  それから、分野10の差別解消は、67ページになります。  上から二つ目の障がい当事者等の意見反映ということで、こちらにまちづくりサポーター制度についての記載を入れたらどうかというご意見をいただいておりましたので、まちづくりサポーターについての記載を追加しました。この部分は、サポーター制度だけではないと思いますので、サポーター制度などという形で記載を追加しました。  このほか、多数のご意見をいただいたのですけれども、検討の結果、取り入れなかったものもございます。ただ、いただいたご意見の考え方は十分に酌み取って、今後の施策を進めていただきたいと考えております。あとは、以前の会議でもお話ししたと思いますけれども、いただいた意見につきましては、考え方を整理してホームページで掲載することも今後はしていきたいと考えております。  議題(2)につきましては以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、ただいまの説明につきまして、何かご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。 ○上田委員 38ページの教育・発達支援で、「親に対する精神的なフォロー(ペアレントメンター)を行うなど」と書いてあります。私どもも、メンターについては事業でやっておりますけれども、ペアレントメンターは、私たちが勝手にすることはできなく、親御さんから要請があった場合のみできます。だから、親が誰でもメンターになれるわけでもなく、ベーシック、フォローアップ、さまざまな研修期間をかけて初めてペアレントメンターになれるのであって、関連のある親御さん全員がなれる制度ではないのです。ですから、「親に対する精神的なフォロー」という部分のニュアンスを変えていただくことと、ペアレントメンターの注釈を入れてほしいと思います。  それから、43ページのサポートファイルさっぽろと学びのサポーターの用語説明が必要ではないかと思います。注釈で、ペアレントメンターとは、サポートファイルとは、学びのサポーターとはと注釈を入れたほうが、松田委員も、当事者の方もみんなわかりやすいと思います。  サポートファイルさっぽろとか、学びのサポーターとか、横文字と日本語がごっちゃになっていて非常にわかりにくいので、当事者の方への配慮が要ると思います。難しい言葉は、必ず後ろのほうに注釈で用語説明を入れていただきたいと思います。  メンターのことですが、これは誤解されやすい文章です。例えば、松田委員のお母さんが松田委員のことで困っていたとしても、要請もないのに勝手にご相談に乗るわけにはいきません。あくまでも、親御さんから要請があって初めてメンター要請が来て、そこで相談ができます。誰でもできることではなくて、研修制度があることをペアレントメンターのところに追記していただきたいと思います。  これは、いつも誤解されやすいのです。私はあしたからできる、できません、そういう制度です。札幌市からも助成金をいただいてメンターをやっておりますけれども、その辺をわかりやすく文面を整理していただけたらなと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 注釈を入れて、ペアレントメンターとはということで、これは研修を受けた方だということを記載すれば、そういう懸念もなくなりますね。 ○上田委員 そうです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ありがとうございます。  ほかはいかがでしょうか。 ○新堀委員 まず、18ページです。  下から二つ目の白丸に、難病患者の方に対して難病等の特性の中の括弧ですが、これは「病状の日常変化」となっています。これは、一回変更していただいた記憶があります。これは、先生にも確かめたのですけれども、難病患者とか精神疾患の患者もそうですが、1日の中で病状が変化するところで日内変動と言っています。難しい言葉ではあるけれども、こういう言い方をしています。ただ、これを簡単にするのであれば、1日の中で病状が変化するという表現にしてもいいと聞いてきましたので、そこをお知らせしたいと思います。日常変化でわかるかなと言いながらも、病状が1日の中でいろいろ波があるということを簡単につけ加えると、一般の方にもわかりやすいのではないかという意見をいただきました。  それから、飛びますが、28ページの基本施策2です。  白丸の上から二つ目に、「難病法に基づき」と書かれています。これは、まだできておりませんが、難病法では北海道が難病対策地域協議会を設置することになるのではないかという話が伝わってきております。札幌市においても、道に準ずる協議会を設置していただきたいという話が難病連の中でありました。  それから、戻りまして、9ページです。  定義で、障がい者の中に難病が入ったのですが、これは昨年の平成25年度から入ったわけです。でも、それが市民に全く周知されていません。患者もそうですが、市民にまだまだ周知されていないことを考えると、やはり難病の位置づけが大事かと思います。例えば、知的障がい者とか、発達障がいという言葉は出てきますが、難病という言葉が幾つも出ていないわけです。障がい者のくくりの中に入っていると定義されていますけれども、一般市民の方に、この中に難病も入っているという周知のためにも、難病という言葉を位置づけて啓発や広報を行ってほしいと思いました。  それから、資料3−@に飛びまして、地域生活支援拠点等の整備の数値目標として、平成29年度に1カ所掲げられています。27年、28年に拠点等のあり方について検討を行うとされているのですが、その中に難病患者も入れてほしいと思います。27年度、28年度は空白になっているのです。29年度が1カ所となっていまして、この前段階として検討することになっていますけれども、この中にぜひ難病患者も入れていただきたいと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そういう検討の場にということですね。 ○新堀委員 そうです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 特段、ここの記載に何かを入れるこということではないですね。 ○新堀委員 何かあったらいいねと言いながらも、どうしたものかなと思っていました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) この記載を具体的にどうするのだろうと思ったのです。 ○新堀委員 そういう考えを入れてほしいということです。拠点づくりは1カ所ということで、平成27年度、28年度はどうするのだろうということです。  説明不足ですが、終わります。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 記載というより、今後、検討するに当たって、難病の人も検討の場に参加させてほしいという趣旨ですね。 ○新堀委員 そうですね。  やはり、今も言いましたけれども、全体を読んだ感じで、難病という言葉が出ていないのが非常に気になるという声が私たちの会議の中で何人からも出されました。やはり、25年度から難病が障がい者等に入ったことをもう少し強く打ち出していただければ、今後、市民の方々にもわかっていただけるのではないかという意見が多く出されたことをお伝えしたいと思います。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 難病という言葉が少ないという話ですが、前回の会議でも、個別の記載は障がいのある方がという形になっていますので、そこに特出しして記載しづらいところもあります。そこで、一番最初のところで難病も障がい者の範囲の中に含まれるという形の構成にしたのです。 ○新堀委員 私たちもそう読むのですけれども、物足りないのです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) いろいろな障がいにそれぞれの特性がありますが、例えば難病といってもいろいろありますね。そういう部分での充実を図っていきたいと思います。 ○岡本委員 例えば、さっぽろ障がい者プランをさっぽろ障がい者・難病プランにしたらいいのではないですか。そうしたら、イメージとしては物すごくいいのではないですか。 ○新堀委員 私たち難病連が会議をするときに、難病と障がい者という言葉を必ず入れます。そうするとわかりやすいかなと思いながらしています。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 今後の流れというか、市民理解を進めていく上で、並びで提案していくものなのか、障がいのある方の中には難病の方も含まれるということを徹底していったほうがいいのかということですね。 ○新堀委員 そうですね。難しいところですね。  事実、難病患者自身にも、障がい者に入ったことをわかっていない方がいっぱいいますので、私たち自身もPRしなければいけないと言っています。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 今後の世の中の方向も注視しながらの検討課題ですね。 ○新堀委員 そうですね。よろしくお願いします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ほかにいかがでしょうか。 ○奈須野委員 43ページです。学校教育の充実と卒業後の支援の中で、知的障がい者の教育のシステムが必ずと言っていいほど18歳で終わってしまうのです。高等支援学校を卒業した時点で学ぶ場がなくなってしまいます。そこのところは、学校という形でなくてもいいので、札幌市として、制度にまで持っていけるかどうかわかりませんけれども、将来的に生涯教育の一環としてそういう形をつくり上げていきたいという程度でもいいので、学ぶ場を提供していく姿勢を見せてほしいと思います。国の制度としてもそれはありませんし、高等支援学校を卒業したしても高校の卒業資格はありませんので、専門学校や大学に行くことが全くできなくなってしまいます。違う形でもいいので、学ぶ場を設けていくような方向をとりあえず打ち出していけたらいいなと思います。卒業後の支援になるのか、学校教育の充実になるのか、わかりませんけれども、そういう文言が欲しいなと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) どうでしょうか。大きな話ですよね。 ○奈須野委員 いずれにしても、今のところ、教育委員会の問題とも違うと思います。障がい者プランですので、人生を豊かに過ごしていくという意味でも、単に卒業後の支援についてハローワークと連携してどうのこうのばかりでなくて、そういうことも含めて支援をしますよというものが欲しいと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 全く新しい話になるかと思いますけれども、どういった具体化ができるのか。 ○奈須野委員 やはり、民間の中でも、もっと学ぼうということで、いろいろな形で進んできています。ただ、行政の中でそういうものが全くないのはどうかという気がします。そういう意味で、やってほしいなと思うのです。例えば、老人大学というイメージもありますね。 ○北川委員 全国的には、文科省で、高校を卒業した後に専攻科をつくっているところもありますね。そういうものではないのですか。 ○奈須野委員 そういうことも含めてです。札幌市ぐらいになったら、そういう方向を載せてもいいのではないかという気がするのです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 今後の検討課題としてはすばらしいと思います。 ○奈須野委員 今後の検討課題として載せないと、検討課題にのらないのではないかと思います。  これは意見です。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) わかりました。ありがとうございます。 ○上田委員 北川委員とか奈須野委員に賛成で、道内は盲聾しかないですけれども、鳥取などに行ったら専科が必ずあります。小・中・高、それで専科があります。そういうものがあると、知的障がいのある自閉症の発達障がいは、発達障がいがあるということで、高等養護もじり貧で、20年前は北海道が最下位だったけれども、やっと普通に行けるようになりました。でも、それは18歳までの教育です。なぜ専科ができないかというのは、教育中のお母さんたちはそこに甘んじて、あと2年、4年行こうという努力がないのも我々の責任なのです。そこのところに、奈須野委員がおっしゃるように、専科の目的を入れたら大分違います。2年でも4年でもいいです。アメリカあたりは22歳まで普通に教育が受けられますが、18歳で終わるのは日本だけです。  私も賛成です。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ありがとうございます。  少し検討させていただきます。 ○岡本委員 地域の自立訓練でそういうものをやっているところもありますね。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 既存のサービスですか。 ○岡本委員 そうですね。白石区でもありました。  ただ、就職につながるような内容がほとんどです。確かに、そういうシステムが必要かもしれません。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) あとはいかがでしょうか。 ○北川委員 基本施策の教育と発達支援のところですけれども、育成から発達支援と、児童発達支援センターの中核的な役割とか、子ども・子育て支援法とか、母子保健施策も連携のところに入れていただいたり、教育との連携も入れていただきました。やはり、今、虐待を受けた障がいのある子へこういうものを書いていただきまして、いろいろな意味で意見を聞いていただいて、とてもありがたく思っております。  意見です。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 本当にたくさん意見をいただきました。 ○松田委員 今回が最後なので、私や友達が生活しているときに行政のサービスにおける配慮のことで何点か話したいと思っていたので、これをまとめてもらいました。少し補足したいです。  移動支援のサービスの時間数が不足しているため、時間数をふやす配慮をしてほしいと書いてあります。例えば、私の場合は、中学校のときに通学の帰りに痴漢に襲われてしまいました。それで、11月とか12月に、会議とかみんなの会の忘年会などの余暇活動に行くときに、アパートにヘルパーさんが迎えにきてくれて、会場へ行きます。会場には、支援者などがみんないまして、今度は、そこで会議に出たり遊んだりして、また迎えに来てもらいます。そのときに、私の家の車は福祉車両になっていまして、夏の支援サービスの時間が30時間と決まっている中で、地下鉄のバスターミナルまでガイドさんに送ってもらえば、そこから私が一人で乗って、おりるところに誰かが迎えにきてくれていれば安心しますので、そうしてもらっていたのです。しかし、冬は、それが難しくて、行きも帰りも送り迎えをしてもらうと、時間数が足りません。  例えば、こういう会議に出ているときに、夜間だとみんなの会の支援者で、仕事がない人がついてくれたりするのですけれども、日中は一般就労して抜けられない仕事の責任者をやっているため、支援をしてもらえなくて、移動支援サービスを使うと時間が足りなくなるのです。そのために、あと5時間でもいいからみんなで何とかふやしてほしいという話が出ております。  その下の生活ができないというのは、年金をもらいながら、また一般就労とか作業所からお金をもらいながら通院している人がいます。私は、毎月ではないのですけれども、6カ月に1回くらい皮膚科に行ったり、内科に行ったりしています。私たちは、基礎年金が2級だと1カ月で6万円ちょっとです。作業所からのお金は、月によって違いますけれども、6万円から7万円の間なのです。病院に行ったり、習い事に行ったりしていると、ちょっと大変で、私みたいにひとり暮らしをしていると、光熱費や家賃などが発生して、足りるときは足りるのですけれども、皮膚の調子が悪くなったりして通院が多くなると足りないので、基礎年金を上げてほしいのです。今回、下がったと聞いたので、もう一回上げてもらいたいと思っています。  家賃助成については、この間出ていたからいいです。  次は、ホームヘルパーの件です。  ホームヘルパーは、私は今、老人で始まって支援費になってから知的障がい者の人を介護する事業所を使っています。そして、私がその事業所の知的障がい者の第1号です。ただ、そこの責任者が、私のサービスをわからなくて、どういうことをしてはいけないとか、どういうことをフォローしてほしいということがわからないので、契約に行ったときに、母と私と責任者で2時間くらい話し合いをして、向こうでも納得して、私たちも納得した上で契約したのです。でも、責任者がかわったり、引き継ぎでだめになっていて、今もやってほしくないことを勝手にやられてしまいます。ここにこう入れたからねということを言ってくれれば私たちもわかるのですけれども、ヘルパーさんによっては、黙って入れて、そのまま帰ってしまうのです。例えば、きょうは寒いからその服を着ようと思って、自分で入れてあったところにないということがあります。話をよく聞くと、老人はヘルパーさんが全部出して着ると聞いているので、その引き継ぎなのかなと思います。  そして、今は夜も使っているのですけれども、夜のヘルパーの事業所は知的障がい者だけの事業所を使っていますが、そういう配慮のある事業所をたくさんつくってもらいたいと思います。今、時間数は足りているのですけれども、サービス時間が私とそこの事業所では合わなくて、相談しながらやっているのですが、そういう意見がみんなから出ていました。  また、9月28日の全体の意見交換会のときに、ホームページや広報さっぽろに出すのではなくて、私はみんなの会に入っていますが、本人の会の事務局に送るとか、この間、育成会からちょっと教えてもらったのですけれども、札幌に知的障がい福祉協会というところがあって、そこに流せば、本人の会に意見交換会があるよという情報が流れるみたいです。そういう配慮もしてほしいなと思って、まとめて書いてみました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) このご意見の背景をご説明いただきました。ありがとうございます。  どういう内容なのか、よく伝わりました。ただ、例えば年金とか札幌市として対応できないものもあります。実態として、本来、高齢の方も障がいのある方も両方できるような事業所がふえるのが望ましかったり、状況によってはある特定の障がいのある方に特化したと言うとおかしいのですけれども、得意な事業所も必要な部分があると思います。やはり、そういう不便もあるので、両方できるようなところですね。やはり、知的障がいの方をよく理解して対応してくれる事業所がまだまだ多くないということですね。 ○松田委員 私の近くにわかっている事業所がないのかもしれませんが、契約したときに、一覧表をもらって、母と一緒に選んだのです。よくわからないのですが、私は手稲区に住んでいるので、手稲区のものしか来なかったのです。もっと違うところで、遠ければ行けないけれども、例えば新川あたりで知的障がいのことをわかってくれるようなサービスがあるのだったら、そういうところも使ってみたいなという気がします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) その辺のところは、ご自分が住んでいる区ばかりでなくて、こういう事業所を紹介してほしいとか、調整してほしいということは、相談支援事業所でご相談に乗ってくださいますね。 ○杉田委員 はい。相談に乗っています。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 相談支援事業所でそういった機能を担ってくれていますので、相談していただきたいと思います。 ○松田委員 私は、小樽の相談支援事業所を選んだので、札幌のことがわからなかったのです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 市外の事業所となると、札幌市内の情報は持っていないかもしれません。 ○松田委員 どうして選んだかというと、そこの施設を利用していて、職員さんたちが利用していなかったのに、障がい者のスキー大会に一緒に連れていってくれたり、すごく配慮してくれて、わかってくれていたので、そっちのほうがいいかなと思って、そこに決めたのです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) きっと一長一短があるところでしょうけれども、そういう不便があるということであれば、そこともご相談しながらでしょうね。 ○岡本委員 僕が出した意見は、前回出したものもあると思います。全部が全部反映するのは難しいなとわかっているつもりなので、可能であればということです。  例えば、自立支援協議会のまちの課題整理プロジェクトでやっていることで、36ページの住まいの確保の書き方ですね。今、丸が一つあると思いますけれども、もう一つ追加していただいて、障がいのある方の住まいについては、自立支援協議会、まちの課題整理プロジェクト等で地域課題として多数寄せられているという書きぶりにしていただいて、平成25年度の活動報告書を参照してくださいという感じで書いてもらうと、自立支援協議会ともうまくリンクすると思います。  平成25年度で住まいの確保と教育、人材確保について同じように重点課題として検討しているので、そういう形で書いていただけると、より施策が進むような印象があります。可能な限り、そういう対応をお願いしたいと思います。  あとは、内容にもよると思うので、一概には言えないと思いますが、どちらかというと僕の意見が抜け落ちているような印象があるので、いま一度見ていただいて、反映できそうなことがあれば、ぜひ載せていただきたいと思います。  それから、今回、分野5の教育関係に関していろいろご意見させていただきました。これは、見ていただければいいと思いますし、僕がこう感じているというところを文章でまとめています。少し難しい内容になっているところがありますが、一度、目を通していただきたいと思います。  僕が言いたいのは、一方向の方針ではなくて、もう少し広い意味で書いてほしいと感じています。  例えば、38ページのです。僕の意見は古いデータをもとにしてつくっているので、少し違うと思いますが、現状と課題をもう少し膨らませて書くことができないかということが一つです。発達障がいとか知的障がいで、本当に必要な方がいると思うし、それを否定するつもりは全くありませんが、例えば「早期発見・早期療育など」という言葉を加えることによって、少し広い意味で障がいを持っている子どもたち一人一人に応じた施策体系に変わっていくのではないかと少し思ったので、こう書いています。  早期療育の充実は、先ほど、療育環境の整備が含まれているという話がされていましたけれども、改めてこういうふうに書くことで、環境も整備しつつ、早期療育の充実も図っていきますということにもつながると思うので、できれば入れてほしいということを書いています。  本当に反映できるものは、教育行政との兼ね合いがあると思いますが、なるべく多くの部分を取り込めるようにしていただけるとうれしいと思い、まとめさせていただきました。  以上です。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ありがとうございます。  ほかにいかがでしょうか。 (「なし」と発言する者あり) ○事務局(長谷川障がい福祉課長) では、一旦、次に進ませていただきまして、お気づきの点があれば後でご意見をいただきたいと思います。  それでは、議題(3)の障がい福祉計画の策定についてです。  担当からご説明いたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それでは、議題(3)の障がい福祉計画につきましてご説明させていただきます。  資料は資料2の別冊があるのですけれども、こちらはまだ数値などを入れていない状態ですので、資料3−@という成果目標の案の資料を別途用意しております。まずは、そちらをもとにご説明させていただきます。  今回、それぞれの数値目標については、一旦の数字を算出したところです。  1ページ目に一覧表がありますが、次のページから一つ一つの項目について書いておりますので、順を追って説明させていただきます。  ページは振っておりませんが、まず、1枚目の裏面の1−1の施設入所者の地域生活への移行になっております。  第3期計画の目標につきましては、前回の会議でもご説明させていただきましたので、説明は省略させていただきますけれども、中段に第4期計画の成果目標を記載させていただいております。  この表につきましては、国でも平成25年度末の施設入所者の12%という指針が出ております。札幌市としても、同じように12%ということで、25年度末時点の施設入所者の2,139人のうち、29年度末には260人を地域生活に移行することを目指すことを考えています。  前回会議でもお話しさせていただいていましたけれども、直近の実績値と離れているところもあって、かなりハードルが高い目標でございます。このページの下に書いてあります成果目標達成のための方策ということで、地域移行に向けた意識の啓発、サービスの充実、グループホームの整備等による住まいの確保、地域移行支援の利用促進などによって成果目標の達成を目指していきたいと考えております。  次のページに行きます。  こちらは、2番目の成果目標で、1−2の施設入所者数の減少となっております。  真ん中あたりに第4期計画の目標を記載しておりますけれども、平成25年度末時点の施設入所者2,159人から、29年度末において86人、約4%減少することを目指しています。こちらも、国の指針に沿っての目標ということで設定しております。先ほどの地域生活への移行の指標と同様ですが、そういった取り組みを進めることで、施設入所者の削減を図っていきたいと考えております。  次のページの3番目の指標です。  2の地域生活支援拠点等の整備で、新規の目標となっています。  先ほど話題に出ましたが、国の指針では、平成29年度末までに各市町村または圏域に少なくとも一つを整備するということで、基本的には札幌市もその指針に沿って目標設定したいと考えております。  整備する方法としましては、拠点を整備する方法と、面的な体制で整備する方法がありますけれども、意見交換会や計画検討会議の中でも札幌市は面的な体制のほうがいいのではないかというご意見をいただいておりました。札幌市としましても、かなり大きな都市でありますので、数カ所整備しても体制の整備にならないだろうということで、面的な体制で整備する方向で考えております。平成29年度に1カ所ですので、27年度から具体的な拠点等のあり方、機能を検討していきながら整備していきたいと思っています。  次のページでございます。  こちらが3−1の福祉施設から一般就労への移行という目標になっております。  こちらも、真ん中のあたりに第4期計画の目標ということで記載しております。国の指針に基づいて、一般就労への移行者数を平成24年度実績の2倍ということで、24年度は297人ですので、約2倍の600人を平成29年度の目標としております。  成果目標達成のための方策としましては、国の雇用施策とも連携しながら、こちらの資料に書いてあるような取り組みを進めていきたいと考えております。  次のページでございます。  3−2の就労移行支援の利用者ということで、こちらも新規の成果目標となっております。  こちらは、数字は一旦入れているのですが、サービス見込み量と連動するような数値になっております。これは、仮に国の指針どおりに設定した場合は、平成29年度は約1,000人となります。今、それを大分上回った数値を書いておりますけれども、サービス見込み量とも連動してきますので、これは全くの概算ということで、今後、27年度の予算額によっても数字がかなり変わってきますから、参考数値として記載しております。今後、変わる予定がございます。  次のページでございます。  今までは、国の指針に基づいて設定する見込みですが、ここからは札幌市が独自に設定する目標となっております。  入院中の精神障がいの地域移行支援の利用者数になっております。  これも前回の会議でお話ししたと思いますけれども、現在の第3期計画では、1カ月当たりの利用人数を目標値として設定しておりました。このサービス自体、1年間の継続サービスではなくて有効期間6カ月で、人によっては三、四カ月の利用の人もいるということで、目標を年間の実利用人数に変更しようと考えております。その場合に、現在の月30人という目標は、年間の実人数ベースで60人となります。1人が6カ月使用する形で、年間の実人数ベースは60人ですが、それを継続して平成29年度の目標設定した上で、25年度までの実績を踏まえて毎年10人ずつふえていくような設定をしていきます。  最後の成果指標です。  障がいのある人に対する理解促進という目標になっております。  現在の計画の数値目標は、26年度で50%となります。上の目標は、障がいのある人にとって地域で暮らしやすいまちであると思う障がいのある人の割合は、25年度の実績が53.4%、下の障がいのある人にとって地域で暮らしやすいまちであると思う人の割合は22.7%ということで、ちょっと低い数字になっております。その辺も踏まえまして、29年度の目標は、上の指標は既に50%という目標を上回っておりますので、こちらは60%という設定をして、下は、かなり実績が下回っている状況で、なかなか難しいところもありますが、現在の計画では引き続き50%という目標を設定する方向で考えています。  ここまでが成果目標の説明になります。  次に、資料3−Aのサービス見込み量でございます。  こちらは、会議の冒頭でもお話しさせていただきましたとおり、事前に送付していた資料の数字に大分間違いがございましたので、本日、差しかえ版を配付させていただきました。事前に送った資料から変わっているのは、網かけの部分です。  こちらは、資料にも書いてありますとおり、一旦、現段階における概算値でございまして、今後、平成27年度の予算額との整合性も踏まえて、今後、数字は変わっていく予定です。今ここに書いてあるのは、単純に過去の伸び率などをもとに算出しております。このまま予算の関係で数字も変わってきますが、12月になるか、年が明けるのか、数字が固まってくるのは大分後になるかと考えております。  ちなみに、前回の会議で1ページ目の上から三つ目の重度障害者等包括支援は、平成25年度の実績の数値が少な過ぎて間違っているのではないかというご質問がありました。確認しましたところ、こちらを利用されている方は、3月に体験的に数日間利用しただけで、実績のほうが少なくなっておりますが、数字に誤りはないということでした。  あとは、前回会議の中で、このサービス見込み量を障がい支援区分ごとに算出することができないかというご意見があったと思います。この計画の中に区分ごとに盛り込むことになりますと、かなり内容も複雑になってまいりますので、区分ごとの記載はしないことで考えております。今後、計画の検証や評価に当たって、より詳しい資料が必要になった場合には、そういった資料も提供できればと考えております。  見込み量については以上です。  資料2になりますけれども、障がい福祉計画の107ページに、障がい者プランの評価・見直しというページがございます。  この中で、PDCAサイクルを入れたのですけれども、前回、わかりづらいというご意見もありましたので、次のページに簡単なイラストを入れることにしました。PDCAサイクルを別な言葉に置きかえることも考えてみたのですが、前のページに解説も入れていることと、言葉を変えるとかえってわかりにくくなるかもしれないと考えまして、言葉自体は一旦このままにしたいと思っております。  108ページのイラストの下に、「評価(check)」と書いてありますけれども、障がい施策推進審議会と自立支援協議会のほかに計画検討会議と入れております。これにつきましては、今回の計画検討会議は、きょうの5回目で一旦終了いたしますけれども、今回の検討自体は今年度に入ってからということで、期間が短かったこともありまして、もっと早い時期から次期の計画を検討できるようにとか、こういった定期的な中間評価の見直しができるようにということで、来年度も継続したらどうかというご意見も自立支援協議会からいただいたところです。そういうことも踏まえて、計画検討会議という形にできるかどうかはわかりませんけれども、一旦、入れさせていただこうということにしました。実際に継続設置するかどうかに関しては、今の会議自体はご意見をいただく場になっておりますけれども、継続して設置して評価まで行うことになると設置の根拠が変わってきますので、位置づけをどうするかということもあります。その辺も踏まえて、どうしていくのか、今後、検討したいと思います。  そういうことも考えているということで、「計画検討会議など」と入れさせていただいたところです。  それから、109ページ以降は、資料編ということで追加しております。説明は省略させていただきます。  説明は以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、障がい福祉計画の部分で、今の説明につきまして、何かご質問、ご意見等ございましたらお願いいたします。 ○上田委員 3−@の1−1の入所施設等の入所者の地域生活への移行は、あくまでも入所の中の12%、260人を地域に移行させるというふうに解釈します。実は、入所から退所して地域生活、いわゆるグループホームに移行する方がおりますけれども、中には、お家から生活介護施設に通所している方が結構多いです。それで、高度行動障がいがあって、日中は9時半ごろお迎えに来て、3時半ごろマイクロバスで帰ってくるケースが多いのです。そうすると、夜に大変な方が必ずいるのです。だからといって、そういう方々は、短期入所を受けてくれるところは本当に指折り数えるほどしか札幌にはなくて、遠方まで行く方もいらっしゃいます。  私の間違いかもしれませんが、どこを見ても地域から地域へ移行するという数字が全くなくて、入所から地域に移行する方より、地域でグループホームに入りたいという方のほうが圧倒的に多いと思います。私の息子が通っているところもそうです。  あわせて、発達障がいも、90%は男性で、ほんの一握りが女性なのです。その女性のグループホームが札幌市内になかなかありません。全道的に見てもとても数が少なく、私が知っている方でも、やはり、子どもの暴力に耐えながらひそやかに生活しています。生活介護事業所は22日問題があるのですが、その課題は4週6休で第2と第4ぐらいは行きましょうということで何とかクリアしてきたのです。重度訪問介護事業が中に入れるようになったとしても、当事者の子どもは家にいるのです。そこに他人が入ってきて、利用者がそれでいいのかといったら、何でこの人は私の家に入ってくるのかという考えを持つ利用者は多いと思います。  地域移行は、必ずしも入所ではなく、地域からその中のグループホームに移行して、少し年をとった私を楽にしてくださいという親御さんが多いということは覚えておいていただきたいと思います。  また、どうしてそういうことが入らなかったのか。私たちが言わなかったこともあるのですが、入所から地域に移行する方よりも、そういう方が多いです。そして、とても困っていらっしゃいます。ゆいは別ですが、短期入所もなかなかできるところがありません。大人と子どものショートステイの配分がありますので、医療目的で、ゆいに入ることは困難ですので、結局、お母さんとお父さんが四苦八苦しながら何とか見ているケースが多いということも札幌市の方に目くばせ、気配りしていただいて、入所者だけが地域移行ではないこともどこかの文言に入ればありがたいと思います。一生懸命見てきたのですが、どこを見てもないのです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 地域移行という言葉になるとあれですけれども、要するに、グループホームとか住まいの場の確保の部分については、単に施設からの移行の方ばかりを受け入れるのではなくて、現在、既に地域にいらっしゃるけれども、高齢の親御さんとご一緒の方への対応の部分も必要だということが伝わればということですね。 ○上田委員 これを見た限りでは、私たちにはそういうふうに伝わらないのです。それで、意見として述べさせていただきました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 必ずしも、この移行数を確保すればいいという整理数ではなく、数字としては入っているところかと思います。 ○岡本委員 もしかしたら、上田委員の話とは若干ずれるかもしれません。  今まで、障がいを持っている方の生活の場として、施設入所が基本的なところだったけれども、それが時代とともに地域移行という国の政策に乗って流れてきているので、こっちの計画はすごく必要だと思います。ただ、上田委員が言っているようなところも実情としてはあります。僕は、どちらかというと、資料3−Aに絡みますが、例えば、グループホームしかないというお話があったと思いますけれども、そうは思っていません。グループホームだけではなくても、アパートを借りてのひとり暮らし、介助をつけてのひとり暮らしみたいなことをしている自閉症のケースも実際にあると聞いています。それが一概に言えるかというと、そうではないのは重々承知しているのですが、例えば、空き家を活用したり、グループホームを整備していくことも必要だと思いますし、アパートを充実させていくとか、市営住宅を充実させていくとか、いろいろあると思います。  僕は、どちらかというと、数値目標を実行できるような形になっていけばいいなと思います。例えば、ヘルパーの事業所の数についても、260人が地域移行したときに、どれだけの事業所が対応できるのかというのは疑問です。今、人材確保の面で、募集してもなかなか集まらないと聞いているので、この数値だけでは結構厳しいような実感があります。やはり、人材確保とか事業所数の確保を本当にこの数値と合わせた形でやっていかないと、絵に描いたもちになるのではないかと思います。  以上です。 ○上田委員 岡本委員、済みません。  私が申し上げたいのは、高度行動障がいのある方には、アパートやお家をぼこぼこにするということで貸してくれないのです。今度は、消防法で、そういう家には、上からスプリンクラーができないので、水道管のところにぱっとかぶせるわけです。それだったら、家は貸せないという方が結構いらっしゃいまして、そうなると、ますます親も高齢、子どもも高齢になって生活していけなければならない、それを言いたくて先ほど申し上げたのです。そう簡単には移れないのです。済みません、ご理解ください。 ○岡本委員 そこはわかっています。しかし、いろいろな方法があることだけは知ってほしいのです。 ○上田委員 それは、わかります。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そういった意味で、グループホームの整備推進もありますし、民間住宅への入居の促進等ということで、必ずしもそれだけではないと認識しております。 ○岡本委員 それから、空き家もグループホームという形にすれば、もう少し住む場を確保できるのではないかと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 私も区にいたときに拝見しましたけれども、現実にそういうものがゼロではありません。ただ、最近のスプリンクラーがどうのこうのという部分ではやりにくくなっていると思います。 ○岡本委員 そうですね。 ○奈須野委員 2の地域生活支援拠点等の整備の件です。  平成29年度目標が1となっておりますが、これは、地域生活支援拠点として、いわゆる箱物を1カ所つくるということなのでしょうか。  成果目標達成のための方策というところで面的体制により整備する方向で検討するとなっていますけれども、これは箱物を1カ所はつくるという形の1カ所なのか、それとも、面的整備という意味も含めて1カ所なのかということです。  国とか道の考え方で、平成29年度まで各市町村に少なくとも1カ所はつくるという方向なのに、この巨大な札幌市で1カ所というのはとても考えられません。少なくとも、各区に箱物が最低1カ所なのか、機能を分担しながらそういう仕組みを1カ所ずつつくるのか。この目標自体、箱物をつくるのか、面的整備という考え方で機能を分散しながら各区に一つずつつくるという考え方なのか、そういう意味では、この1という数字は余りにも少ないのではないかという気がするのです。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) この1は、基本的に箱物をつくるという考え方はないです。面的体制ということです。面的な体制ですので、オール札幌みたいな形で1でいいのはないかということで、1としております。 ○奈須野委員 ただ、1というのは、その仕組みが札幌で一つだよという感じですね。各市町村に一つというのは、人口比で何人に1カ所という考え方からすれば、人口なり地域の広さから見て余りにも少な過ぎます。各区に一つと考えたほうがいいと思います。 ○北川委員 それに関して、あり方の検討を行うと書いておりますけれども、検討会を立ち上げるのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 具体的にどういう検討の場を設けるかは、まだこれからですけれども、何らかのものは必要かと思います。 ○奈須野委員 平成29年度末までに設けなければならないということからすれば、この考え方はすごく甘い気がします。 ○北川委員 それぞれのところを利用するので、お金がかからないですね。だから、数値を上げても、そんなに予算に関係ないのです。 ○奈須野委員 最低でも各区に一つ仕組みがあってもいいのではないかと思います。 ○北川委員 各区に一つは多い感じがします。ただ、全市で一つは少ないかと思います。 ○岡本委員 この部分は、それこそ地域移行者数とか精神障がい者の地域移行者数も踏まえて、市としてどう考えるかということがないとだめなような気がします。これを誰が使うのかが抜け落ちているような気がします。 ○北川委員 やはり、何かあったときに利用しやすいとなったら、オール札幌で一つというより、理想を言えば奈須野委員の言うように各区にあればいいけれども、ステップ・バイ・ステップでいくと、ちょっと多いと思います。 ○奈須野委員 1年ぐらい前に、いわゆる箱物の地域生活支援拠点という考え方で、少なくとも20万人に一つくらいの割合という話を聞いたことがあります。それは、箱物としてです。 ○北川委員 この1には拘束力があるのでしょうか。 ○新堀委員 私は、ここのところがとても気になったので、最初に言わせていただきました。検討すると言うけれども、果たしてどの程度なのか、どういうことなのか。平成29年度に1と言うのもとても気になったところです。奈須野委員と同じです。 ○北川委員 面的というところでは、札幌の現状を捉えて前向きに、面的ゆえに事業所が協力し合って、いい形でできると思うので、1カ所というのは使いにくいし、もったいないなという感じはします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 既に札幌市内にあるいろいろな事業所の機能を結びつけた形での体制の整備という意味合いで、オール札幌でという意味合いでの一つという考え方です。それを区ごとがいいのかどうかは今後の検討かと思います。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 重層的な体制のイメージを持っていたのです。1カ所が中心になって、具体的にやるのはそれぞれの区で、そこがいろいろなところと調整するということです。 ○新堀委員 面的な部分だけで、人的配置は考えていないのですか。 ○北川委員 今ある機能を使うのです。 ○新堀委員 今あるところで、新たな人的は考えていないということでしょう。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) その辺も、そういったことが必要かどうかです。まだ、国から示されているものが漠然とし過ぎていて、具体的にどういう機能で、どのようにニーズに応えていけばいいのかがなかなかつかめないところです。今の段階では、今後、そういった形で具体的に検討させていただきたいということです。要するに、札幌市全体で求められる機能を使える体制を整備していかなければならないという考えでの1のつもりです。 ○新堀委員 構想としてですね。 ○岡本委員 虐待防止保護の緊急一時保護的なイメージかなと思いました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) どうなのですかね。 ○奈須野委員 グループホームの大型化で、10人を一つのユニットとして、20人とか30人という形でショートステイの機能を持たせたり、地域の生活支援の機能を持たせるものを国が考え出したのですが、逆に、そこに機能を持たせるのではなくて、機能を分担してやる方向もあるよという二つの考え方を聞いたことがあります。多分、その流れだと思います。だから、面的整備というのは、ユニットで固めて大型化することに反対して、きちんとした支援ができないということで、そういう機能はまた別なものとしてつくったほうがいいという考え方かと思って面的整備を見ていたのです。  ちょうどそこのところにこだわりが出てきたものですから、もしそういう機能を地域で持たせるのであれば、札幌市で1カ所は余りにも鷹揚過ぎます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 札幌としては、施設が1カ所ではなくて、いっぱいある機能をいろいろな事業所で分け合ってもらえて、誰でも必要な機能を札幌市内のどこにいてもアクセスできるような体制を目指すべきものではないかということで、何か施設としてあるというイメージではないのです。  その辺のところは、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。 ○杉田委員 前回も前々回も言ったと思いますけれども、3−Aの数値の見込みとか計画は、利用者数だけではなくて、事業所数とかヘルパーの人数も並行して出さないと需要と供給がマッチしているのかどうかわからないと思います。これは過去の伸び率で算出したと先ほどおっしゃっていましたけれども、単純にそれだけで毎年やっていたら、結局、指定の申請が出てきたら、また、誰でもかれでも指定する話になりますし、数字の整合性が何も感じられないです。  例えば、こっちの3−@で入所の260人が地域移行を目指す。その方策で、「重度障がいにある方に対応した訪問系・日中活動系サービスの利用」と書いていますけれども、この260人に対してどれだけの訪問系とか日中活動系が必要なのかがリンクしているように全く思えなくて、単純に数字を積み上げただけのような気がするのです。そういうやり方ではなくて、もう少し計画的に事業所をふやしていくとか、ここは重点的にやっていくという計画にしないと意味がないのではないですか。  予算上の問題があるのであれば、これにトータルで幾らぐらいかかるからこっちには幾らぐらいという数字の割り振りになっていないのではないですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) そこは、前の会議でもお話ししたと思いますけれども、指定の制限とかいろいろな話が確かに出ていたと思います。そこは、今、札幌市としては各事業所の質の向上を研修などで確保していくということで、制限というところまでは考えていないことはお話しさせていただいたと思います。 ○杉田委員 制限の問題ではなくて、事業所の数をどういうふうに見込んでいくかとか、計画的につくっていくとか、利用者だけ伸びて事業所数がふえないということは、ヘルパーの事業所が困っている状態を推測できるわけです。ましてや、ヘルパーを募集しても集まらない中で利用者の人数だけどんどんふえて、例えば行動援護だって使いたくても事業所が限られて使えない、しかし、利用者の数が伸びていればそれだけヘルパーが大変な思いをしていることになるわけです。そういう現実を踏まえて、事業所数を計画的にふやしていく働きかけをするような計画にしないと、ただ、利用者の人数だけ伸びていても意味がないと思います。計画になっていません。  ただ、グループホームの人数をふやすといったら、グループホームの数をふやさなければならないです。札幌市として、そのために何か事業所に働きかけを行っているのかといったら、現実に行っていなくて、法人任せでやっているだけであって、それは計画ではないでしょう。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) グループホームの整備につきましては、今、札幌市としてもいろいろと施策を検討しております。ただ、今ここで何か記載するという段階ではないということでご理解いただければと思います。 ○杉田委員 これだと、さっきから言うように、需要と供給の伸び率がわからないのです。ただ利用しただけのみといって、提供する側がふえません。それは、すごく大変なことです。それ自体が大きな課題になるわけです。それがこの数値目標だと見えないのです。なぜ事業所数の目標とか計画的につくっていくものを出さないのかと聞いているのです。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 事業所数をどうやって出すのかは難しいところもあると思います。事業所も、定員も違います。 ○杉田委員 だから、そういうものを調べて計画するのが行政の役割ではないですか。現在の事業所数はわかっているわけですね。過去からこの3年間でどれだけ事業所がふえて、定員がふえたかもわかりますね。それで、利用人数がどれだけふえたかもわかりますね。そういう数値データをもっと出していくべきではないですか。事業所を指定しているのは札幌市なわけですから、数字は把握できるのではないですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) その辺は、今後、評価とか検討をする際に、できれば出していきたいと思います。ただ、計画の中でそこまで記載するのは難しいというか、記載は考えていません。 ○杉田委員 であれば、こうやって意見交換をしても何の意味がないということですね。 ○重泉委員 これは前回も議論になったのですけれども、この計画は、過去の人数に応じて出していっているわけですから、要は箱物の計画です。それと、最初の計画の根拠はノーマライゼーションと書いてありますが、これがノーマライゼーションのプランなのかどうかは非常に微妙です。しかも、260人の地域移行も、その人たちがどうなったのかとかどういうところで困っているかの声をとっているのかどうか。260人という目標をただ地域生活にして終わりではなくて、どういうところで困っているかをずっと追っていくべきです。何十人出したら、その人たちがどういう生活をしているのか、どこで困るのか、モニタリングが必要なのです。それで、こういう計画が必要だとなるのですけれども、ただこれだけを追っていったら、就労移行がふえているからふやしたほうがいいとなります。それは本当にノーマライゼーションなのか。ノーマライズというのは、普通は訓練しないで就職したほうがいいのです。移行に通わなくてもいいし、障がいがあってもなくても就職ができる。資格を取るとか取らないは別の話ですが、よほどのことがない限り普通は訓練をしません。でも、そうはなっていません、ふやせばいい、何とかなるだろうと。それは、本人たちのニーズをつくっているので、多分、そこから議論をしていかないと、これはノーマライズの計画にならないのです。  足りないところはいつまでも足りません。使っていないから必要ないだろう、ふやさなくていいではないかとなるわけです。それで、利用できない、地域生活できない、困るという図式になりますね。誰を対象にしているのか、障がいだって軽い人から重い人までいろいろあるし、困り度もそれぞれ違うと思います。  もう少し計画の計画をしないと、杉田委員が言うように、ここで話しても結局は箱をつくればいいではないですかとなって、議論なんかしなくてもいいのです。ニーズがありますからつくってください、こういうところはふやせばいいですよねとなります。  だから、事務局の方に考えてもらいたいのは、それをやるのだったら、やはり何かの会を開かなければだめです。それにはお金がかかります。我々委員に毎回お金なんか出さなくたっていいです。自立支援協議会だってありますし、そこと連携してやればいいだけの話です。  何をもとにこの根拠の数字が出てきたのか、さっぱりわからないです。16%というのは国が言っているけれども、本当にそれだけ必要なのかどうか。事業所がどんどんふえるし、研修をやっても追いつかないですよ。そこをきちんとやるのであれば、今すぐでなくていいので、この会議は定期的に続けるということで方向性を示していただきたいと思います。  せっかくお金を使って僕らの委員報酬を払ってやるのだったら、これで進むのだったらやめたほうがいいと思います。ただ意見を聞くだけだったら要らないです。少し真面目に考えていただきたいと思います。年間に1回と言われても、多分難しいと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それは、今後の話ですね。 ○重泉委員 そうです。今後の話です。だから、方向性をきちんと示していただけないと、この会は5回も時間をかけていただいて、せっかくこうやってお話する機会もいただいたので、もう少し実のあるものにするのであれば、要求として、今後、会議を1回ではなくて定期的にやっていただきたいと思います。  この計画のつくり方の根拠を教えてください。 ○新堀委員 重泉委員の意見に賛成します。  私も、5回出て、果たしてこれでいいのかという気持ちが毎回ありました。意見を聞くだけでいいのか、これが障がい者プランとしてちゃんと冊子になっていいのだろうか、私が言う意見もまとめてきているけれども、果たしてこれで本当に札幌市民の方に反映できるのか、とてもクエスチョンマークがついていました。ですから、こういう意見交換会がもう少し実りあるような方向に行くような会議を続けていただけたほうがいいかなという思いがあって、今回来ました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 先ほども表で説明させていただいたかと思いますけれども、今後のプランをつくった後、どのような進捗であるとか、今後に向けた長期的な検討の機会が必要ではないかという意見はいただいております。類似の機能を要する会議もありますので、先ほども説明しましたが、設置根拠等々も踏まえながら類似のものと整理しながら検討させていただきたいと思っています。 ○北川委員 資料3−Aの地域生活支援事業の1ページ目と2ページ目に、障がい児等療育支援事業という同じものが二つあります。 ○事務局(山本就労・相談支援担当係長) 障がい福祉課の山本です。  今まで、地域生活支援事業は、相談支援事業という一つのくくりの中で療育支援事業というくくりだったのですけれども、今の要綱でいくと、それこそ別つづりになっています。それで、2ページに別項目で計上しました。ただ、同じ中身ではあります。表記の仕方の問題もありますけれども、今までは相談支援事業の中のくくりでしたが、要綱上、違うつくりになったので分けています。書いてあるのは同じものです。 ○北川委員 わかりました。  それから、地域生活支援事業は、いろいろな事業があります。ここに書かれていないものもあると思います。例えば、子どものところでは、障がい児支援等体制整備事業があります。それは、センターとか事業所や地域を支援する事業です。実際に札幌市でもたくさん事業所ができて、その事業所に対して定期的な研修などをしています。こういう新たな地域生活支援事業なので、なかなか新しい事業は入りにくいとは思いますが、障がい児等支援体制整備事業が実際に行われていて、札幌市では事業としてはまだ上がっていないことを新たにつけ加えることは難しいのかなと思いました。地域生活支援事業はたくさんあって、どれを選択するかは難しいと思います。  これは意見です。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 具体的にやっていないというか、なかなかやる予定がないので、今の段階で入れるのは難しいです。ただ、今後の検討の中で、もしそれをやることになれば、例えば途中から追加設定することはあるかもしれません。現段階では難しいです。 ○北川委員 国の項目にはあるのですね。ただ、市町村がそれを選択するかどうかですね。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そうですね。 ○北川委員 実際、札幌市でも行われていることなので、できればと思ったのです。  それから、重泉委員に質問したいのですが、プラン改定の中では結構みんなで意見出しをしましたね。この数値のところを意味づけ、理由づけを含めてもっと入れたほうがいいという意見ですね。 ○重泉委員 はい。 ○北川委員 それは、こっちはすごく幻滅したけれども、例えば部署ごとに関係者の皆さんがいらっしゃるので、もっと一緒にやる時間が欲しいということですか。 ○重泉委員 そうですね。これをこちらに反映するのであれば、こっちは理念で、こっちは実論で、差が出ています。 ○北川委員 わかりました。  自立支援協議会の場でも、もう少し言っていけたらよかったですね。もう時間がないですよね。 ○岡本委員 僕も、重泉委員や杉田委員が言っていたところはすごく共感しています。  さっきも同じようなことを言っていたつもりですが、それを明確化していくのは、計画相談支援のほうが進んでいくことによって、数値のデータがさらに詳しくなっていくところなのだろうとずっと思っています。やはり、そこと本当に合わせないと全く意味がないと僕も思います。これからということでしたけれども、いつやるのかということはすごく感じるので、それこそ、できることなら今回から変えるという意気込みでやっていかないと、せっかく自立支援協議会でいろいろな課題を解決していこうという活動をしているのですが、どうしても進まないという印象があります。そこら辺は何とかやっていただきたいと思います。  入所施設の地域移行の話ですが、北海道の話を聞くと、札幌市の施設で入所していた人が道内の違う施設に行ったら地域移行らしいのです。そういうことを聞いたのです。札幌市ではないのでという意味合いらしいです。そこら辺も考えると、ほかの施設に行っていたら数値目標は余り意味がないと思います。それは地域移行と呼ばないと思うので、その辺もちゃんとしっかり見てほしいところです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 時間もかなりオーバーしておりますが、ほかにいかがでしょうか。 (「なし」と発言する者あり) ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、議題(3)以外で、いかがでしょうか。 ○重泉委員 精神科の病院の地域移行の数もふえているのですけれども、前に吉田委員が言っていた精神科の長期入院の人を病院にグループホームをつくって地域移行とするという制度が国会で結構議論されていると思いますが、その数字も入るのですか。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長)それもまだわかりません。まだ議論の段階で、そういったものが実際に制度として成立していない状況です。ですから、この計画では見ておりません。   3.閉  会 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、予定の時間も過ぎておりますので、本日はこれにて終了させていただきたいと思います。  今回は、皆さんに5回出席いただきました。半年間にわたり本当に熱心に議論していただきまして、お礼を申し上げたいと思います。  こちらの会議は、今回で終了となります。  今後のスケジュールでございますが、11月5日に障がい者施策推進審議会を行いまして、その後、庁内会議の調整を図った上で年内にプランの素案を議会でご承認いただきまして、そして、来年1月をめどにパブリックコメントを実施する予定でございます。パブリックコメントの実施につきましては、広報さっぽろなどでもお知らせしてまいりたいと考えております。  最後になりますが、さっぽろ障がい者プランの改定版は、3月に策定いたしまして、4月からスタートいたします。その後のチェック体制を課題としていただきましたので、そういったことも検討してまいりながら、このプランを初めとして障がい者施策の推進につきまして、引き続き、ご協力いただければ幸いでございます。  皆様、本当に長い間、どうもありがとうございました。お礼を申し上げます。                                   以  上