第　４　回

札幌市障がい福祉施策に係る計画検討会議

会　　　議　　　録

日　時：平成２６年９月２日（火）午後３時開会
場　所：札幌市視聴覚障がい者情報センター　２階　大会議室
 
　　１．開　　会
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、本日は、お忙しい中、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　定刻となりましたので、まだ到着していない委員の方が１名いらっしゃいますが、ただいまから、障がい福祉施策に係る計画検討会議を開催いたします。
　本日は、第４回目でございます。
　なお、本日の会議におきましては、公開の形にさせていただいておりますので、傍聴希望がある場合については、事前の申し込み制として市役所の公式ホームページにおきましてご案内をさせていただいております。
　本日は、１２名の傍聴人がおりますので、ご報告をさせていただきます。
　それでは、まず初めに、お配りしております資料の確認をお願いいたします。
　担当からご説明しますので、お手元の配付資料一覧もあわせてごらんください。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　事業計画担当係長の洞野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、私から、配付資料についてご確認をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、事前に既にお送りしていた資料から確認させていただきたいと思います。
　まず、第４回札幌市の障がい福祉施策に係る計画検討会議次第と書いた本日の次第が１枚物の資料でございます。
　それから、右上に資料１−�@と書きました意見交換会の第２回目の概要の資料になっております。次に、資料２ということで、さっぽろ障がい者プランの改定案と書いたものが、ページ数が多かったものですから、２冊に分けられておりますけれども、分厚いものが二つです。二つ目は障がい福祉計画の部と左上に書いております。
　ここまでが事前にお送りさせていただいた資料でございます。
　そのほかに、きょう、当日の配付になってしまいましたが、当日の資料が多くなってしまったのですけれども、一つは、本日の座席表を１枚お配りしております。それから、資料１−�Aということで、２５日に行いました意見交換会の概要の資料で、これが事前に間に合わなくて当日の配付になってしまいました。
　それから、資料３と資料３−�Aという数字の数値目標の実績やサービス見込み量の実績などの資料で、こちらも当日の配付資料となっております。
　また、平成２５年度札幌市における障がい者就労施設等からの物品等の調達実績という資料です。こちらは、前回の会議で実績がどうなっているのかというご質問がありましたので、そのご回答ということで、今回、配付させていただいたものです。
　最後に、岡本委員から修正案などの資料をいただいておりますので、そちらを配付しております。
　資料は以上でございますけれども、ない資料等はございますでしょうか。
　それでは、確認は以上でございます。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、本日ご出席いただきました委員の皆様のご確認をさせていただきます。
　私の左側から確認させていただきますが、浅香委員、上田委員、岡本委員、北川委員、重泉委員、新堀委員、杉田委員、奈須野委員、松田委員、吉田委員、以上１０名のご出席をいただいております。
　なお、細川委員につきましてはご欠席のご連絡をいただいております。
　続きまして、本日の事務局をご紹介いたします。
　改めて、私は、障がい福祉課長の長谷川でございます。
　次に、順番に名乗っていってもらいます。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　事業計画担当係長の洞野でございます。よろしくお願いいたします。
○事務局（鈴木事業管理係長）　事業管理係長の鈴木です。よろしくお願いいたします。
○事務局（一條給付管理係長）　給付管理係長をしております一條です。よろしくお願いします。
○事務局（山本就労・相談支援担当係長）　就労・相談支援担当係長をしております山本でございます。よろしくお願いいたします。
○事務局（高木職員）　事業計画担当の高木でございます。よろしくお願いいたします。

　　２．議　　題
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、早速、議題に入ってまいります。
　まず、１番目の議題の障がい者団体との意見交換会（第２・３回目）で聞き取りした意見についてです。
　では、担当からご説明いたします。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　事業計画担当係長の洞野でございます。
　私からご説明をさせていただきます。
　意見交換会につきましては、８月１８日に第２回目、８月２５月に第３回目の意見交換会を行ったところでございます。
　２回目の８月１８日は、資料１−�@ということでまとめさせていただいておりますけれども、こちらは、既に事前に資料を既に送付させていただいておりますので、内容につきましては省略させていただきたいと思います。
　第３回目の資料１−�Aにつきましては、本日配付したものですので、少しご説明させていただこうと思っておりますが、本日は、障がい福祉計画に関する議題などもありまして、時間も限られておりますので、一部のみご説明をさせていただきたいと思います。
　資料１−�Aでございます。
　出席者のところですが、参加団体としましては、７団体様にご出席をいただきまして、ご意見をいただいております。
　１ページの下の意見等のところになります。
　まず、安全・安心の分野の主な意見でございますけれども、上の黒丸三つでございます。
　特に、障がいのある方への避難訓練の参加についてのご意見をいただいております。
　それから、上から五つ目のところで言いますと、避難行動要支援者名簿の話ですが、この辺をしっかり整備してほしいといったご意見もいただいております。
　それから、裏面の２ページに行きます。
　２ページの上のところの地震や台風とか雪の被害情報などの情報についてはルビを振ってほしいというご意見がございました。
　それから、差別の解消のところでございます。
　こちらでは、特に、教育に関する部分について多くご意見がありまして、特に、地域の学校に通えるようにとか、小さいときから障がいのある、なしにかかわらず、子どもが触れ合える環境づくりが必要といったご意見をいただいております。
　もう一つは、２ページの後半あたりに入ってきますけれども、虐待防止に関するご意見もいただいております。特に、入所施設における虐待の防止などを進めてほしいということで、そういったご意見をいただいたところです。
　それから、３ページになりますけれども、行政サービスにおける配慮のところに関しましては、書類へのルビ振りの関係や、職員がわかりやすい説明をすることといったご意見をいただいております。
　そのほかの分野では、４ページの中段あたりにグループホームという言葉がたくさん出ておりますけれども、グループホームの整備推進というご意見についても多くいただいております。
　５ページの一番最後のところでございます。
　これは、後ほどの議題となる障がい福祉計画の成果目標に関連するご意見ですが、地域生活支援拠点については、札幌市は面的な体制で十分ではないかといったご意見をいただきました。
　これら、いただいたご意見につきましては、今後、計画に反映できるものは極力反映させるように検討していきたいと思っております。
　また、本文などに直接反映できなかった部分につきましても、考え方などを整理しまして、今後の施策の推進に当たっての参考としていきたいと考えております。
　こういったご意見を踏まえまして、委員の皆様のほうで計画にこのような記載をしたらよいのではないかといったご意見がございましたら、前回の会議でもそうでしたけれども、後ほど議題（２）のところで障がい者保健福祉計画の見直し案などについて改めてご説明をさせていただきますので、その際にご意見等をいただければと思っております。
　最後に、今回、３回の意見交換会を行いまして、特に２回目の１８日は団体の数も多く、全体的に時間が窮屈になってしまったり、一部の資料を点訳で用意することができず、視覚障がい者の方からお叱りをいただいたということもございました。今回、また反省点を拾い出しまして、次回の策定時にどのように進めていくかをまた一から考えていきたいと思っております。
　意見交換会の報告につきましては以上でございます。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ただいまの説明につきまして、ご質問とかご意見はございますでしょうか。
○上田委員　資料１−�@の５ページの知的や発達、脳性麻痺等の障がいがあると歯科医院では治療が困難という欄のところです。
　北海道では、障がい者に優しい歯科のマップをつくっております。毎年、いろいろなところを開発しては、すぐ載せて新しいものを出しております。これは、道に依頼すると、そのマップが全部もらえるはずです。私も毎年いただいています。
　札幌市内にもマークがあったのです。障がい者に優しい治療をしますというマークです。丸い、手をつないだようなカードみたいなものが張ってありますから、そこに目がけて通院すると、優しく、いろいろな相談に乗ってくれます。これは、意外とご存じない方が多いのですけれども、札幌市内にも結構ありますので、よかったらご利用ください。
　それから、障がい当事者だけではなく、兄弟のサポートもというところです。
　障がい者本人と兄弟の年がくっついている場合、どうしても保育園にもなかなか入れないという場合に、うちもそうでしたが、兄は行動障がいがたくさんあったので、一番下からぴょんと上に上げて早く保育園に１年だけ入れたのですけれども、そういう配慮はぜひしていただきたいのです。また、兄弟にとって、そういうことは全く楽しいことではないのです。なぜお兄ちゃんの後に、お姉ちゃんの後に、妹の後にくっついていかなければならないのか。結局、就労証明書がなければだめだということで、今はどうかわかりませんけれども、そういう時代だったので、そういうことに関係なく、どうしても目を離せない兄弟がいた場合は、保育園に早目に入られるように、より多くの手配が必要ではないかと日々思っております。
　以上です。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　有益な情報提供も含めまして、ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
○奈須野委員　内容についてではないのですけれども、私は、３回目の意見交換会に出させていただきまして、感じたことがあります。本当に皆さんはいい意見とか要望をお持ちなので、今回の障がい者プラン改定にかかわることではなくて、これから、こういう形の意見交換会を随時開いていただいて、市政の遂行に役立てていただくような形をとってもらいたいと心から思いました。これは、本当にいい感じの意見交換会だったものですから、プランをつくるためだけというのはもったいないと思いましたので、随時、こういう形のものを開いていただきたいと思います。
○岡本委員　事前に配付している資料１−�@についてです。全部を読み返していたのですが、その際に、視覚障がいの方の冒頭にいろいろとご意見があったと思うのですけれども、そこが意見として入っていないような印象を持ったので、僕なりにまとめてみました。
　一つは、差別解消の部分で、視覚障がい者の資料について、いつも後手に回っているという話でありまして、差別解消法が成立した今は、法的な会議の際には、あらかじめ、点字等のできる限りの合理的配慮を確保しなければならないということと、それがないというのは、情報保障以前に差別に値するのかなと感じました。
　もう一つ、行政サービスの部分については、公的な会議を開催する以上、場所とか時間等については、市として最低限の情報を提供しなければならない、情報保障をしなければならないということがあると思ったので、その辺について、可能であれば、意見の概要版に盛り込んでいただきたいと思いました。
　それから、資料１−�Aについてです。
　これも、意見としては特になかったと思うのですけれども、知的障がい当事者の発言という中で、例えば、時間を５分以内で言ってくださいというのは、知的障がい者に対する合理的配慮と考えたときには、市の限られた時間の中でやるというところがあると思うのですけれども、その辺の配慮を少し検討していかなければならないと、いろいろと意見を聞く中で感じました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございました。
　目安として５分と思っていただければと思ったのですけれども、そういったところはもう少し配慮が必要ではないかということでした。ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、次に進みまして、またお気づきのことがありましたら、後ほど出していただきたいと思います。
　それでは、（２）障がい者保健福祉計画の見直しについてに参ります。
　では、担当からご説明いたします。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　それでは、障がい者保健福祉計画の見直し案についてご説明させていただきます。
　前回の会議でのご意見を踏まえて直してはいるのですけれども、その後に行った意見交換会で出た意見などは間に合わなくてまだ反映できなかったものもあると思いますので、その辺はまた引き続き検討し、次回の会議でまたお示ししたいと思っております。現段階での案ということでご説明をさせていただきます。
　資料２の改定案ですが、直した主なところをご説明させていただきます。
　まず初めに、９ページでございます。
　こちらに、障がい者基本法による障がい者の定義がございます。前の案ですと、後ろにあったのですけれども、最初の第１章に持ってきました。その上で、これは意見交換会でも出ていたのですが、難病の関係のことが障がい者の範囲に難病が入ることを明示してほしいというご意見もありまして、障がい者基本法の下のところに記載を追加しました。こういうふうにつくってはみたのですが、ここは障がい福祉サービスだけの記載ということもありまして、もう少し違う書き方もできるかもしれませんので、そこは書き振りの検討がもう少し検討が必要かもしれませんけれども、いずれにしましても、障がい者の定義という中で難病も含まれるということを入れていきたいと思っております。
　また、難病に関する記載に関しましては、前回の会議で、２０ページの相談支援事業の充実のところでピアサポーターの話があったと思います。また、４７ページの後半のところでジョブサポーターの記載もありまして、そういったところに難病も加わるというところで入れてほしいというお話もあったと思います。
　ちょっと検討したのですが、こちらの記載は障がいのある方がという形で記載しておりまして、難病の方も障がいのある方に含まれるという考え方になりまして、特出しするのもどうかということがあり、一旦、こちらの記載には難病ということは特に追加しておりません。その辺は、最初にしっかり書いていくのがいいと思っております。
　それから、戻りまして、１０ページの目次といいますか、障がい者保健福祉計画の体系のところでございます。
　１１ページの下のほうの分野５のところで教育、育成としていたのですけれども、前回の会議のご意見で「発達支援」という言葉に変えたほうがいいのではないかというご意見をいただいて、皆さんも同意されたと思っておりますので、そのような形で修正をしようと考えております。
　それから、１５ページの理解促進分野の部分についてです。
　１５ページの上のところで、福祉教育のための教材の作成、配布についてです。もともとの記載は、小学校６年生を対象に配布しますと書いてあったのですが、もう少し早めてもいいのではないかというご意見があったと思います。
　これに関して、教育委員会にも確認してみたところ、６年生向けにということで話をして配布していたのですが、実際の授業では、小学校５年生の福祉の事業で使われているケースもあるということでしたので、市内の６年生という記載を削ろうかと考えております。
　また、今後、低学年向けにどういったことができるかということも考えていきたいと思っておりますので、ここは、「市内の小学校に配布し」ということで記載を少し修正いたしました。
　それから、１５ページの下のところです。
　福祉サービス提供事業者等に対する研修の充実というところです。
　ここも、もともと居宅介護の事業所のことのみを記載していたのですが、現在、児童のサービスの研修も始めてきておりますし、前回の会議などでも就労の関係の事業所の質の向上といった話もしておりますので、そういった意味では、ここでは、特に事業所の種別を限定せず、全体として事業者の質の向上を図るための検証を実施するという形で、こちらの記載を修正しております。
　あとは、１６ページでございます。
　上の障がい当事者の講師派遣ということで、ここも、こういったことが就労に結びつくといいという話も前回の会議でございましたけれども、まずは、こういった事業の機会を拡充するということから、ここは微修正ですけれども、「機会を拡充する」という表現を追加しております。特に、学校や関係機関への働きかけをもっと進めていくような形にしていきたいと考えております。
　それから、１９ページについてです。
　下から２番目の白丸で、ここも難病の記載ですけれども、難病法を踏まえてという記載で、どういうふうに難病法を踏まえるのかという話もありまして、その後、ここの記載をどうしようかと思ったのですけれども、難病法の規定の中では、基本理念のところで難病の患者に対する医療は社会福祉やその他の関連施策と有機的に連携しつつ、総合的に行うという規定はあるのですけれども、逆に、それ以外の条文は医療に関する規定になっておりまして、この基本理念に関する条文も、主語は医療はということで、医療の規定ですので、こちらに記載するというより、分野３の医療に記載になるということで、前回、そちらに難病法の記載を入れましたので、こちらは削除してもいいと思い、一旦、削除するような形にしました。
　１９ページの一番下のところです。
　高齢になっても地域で安心して生活できるように支援体制の充実をというところについて、もうちょっと具体的な書き方をしたほうがいいのではないかというご意見があったと思いますが、具体的な記載としましては、２１ページの一番下に、「障がいのある方の高齢化に対する支援の検討」ということで入れておりますので、１９ページの下のところは、基本的にはこういった記載になるかなというところです。
　新たに、障がい福祉計画の成果目標になります地域生活支援拠点の整備も高齢化への対応ということも一つの目的にしておりますので、その辺の文言をつけ加えることとしました。
　それから、２３ページです。
　一番上の発達障がい者支援体制整備事業のところで、ペアレントメンターという言葉とか、サポートファイルさっぽろという言葉がわからないという話がありましたので、サポートファイルの注釈ですとか、ペアレントメンターも親の相談役となる人ということで、（ペアレントメンター）という形で修正いたしました。
　戻りますけれども、あともう一つは２１ページです。
　２１ページの上のパーソナルアシスタンスという言葉もわからないという話はあったのですが、これはパーソナルアシスタンス事業というのは、一つの言葉になっております。それについては、この下に注釈で記載しておりますので、パーソナルアシスタンスのみを注釈するというのは、ここでは適当ではないのかなということで、こういう形にしております。
　ちょっと飛びまして、４３ページから４４ページにかけての学校教育の記載です。
　発達障がいに関する記載が余りないのではないかというご意見もいただきました。これについては教育委員会と相談をしたのですけれども、発達障がいといってもさまざまでありまして、何か一つの施策ということではないということもあり、特出しはしていないのですけれども、重点取り組みの中の一人一人が学び育つための教育的支援とか、その下の地域で学び育つための教育環境というところに取り組みとしては含まれているという考え方だということでございました。
　ただ、前回会議で、通級指導教室なども入れたほうがいいのではないかというご意見もあったので、その辺を教育委員会と相談してつけ加えたところでございます。
　それから、６３ページまで飛びまして、災害関係の記載です。
　６３ページの上の札幌市地域防災計画における支援ということで、記載が二つに分かれていまして、その下に二つ消してある取り組みがあると思うのですけれども、これをまとめて一つにしております。
　取り組みがばらばらと書かれていたので、もう少し順序立てたほうがいいのではないかという内部での話もありまして、記載を整理いたしました。
　この中で、もともと要配慮者という言葉を障がいのある方と変えたのですけれども、要配慮者というと、外国人とか乳幼児も含まれるので、障がいのある方に置きかえたほうがよいのではないかといった意見もありまして、そのように修正しました。
　防災関係のこの辺の記載につきましては、意見交換会でもまだ意見が出されている部分ですので、記載につきましては、もう少し検討する必要があると思っております。
　６４ページの一番下の関係機関との協定のところも、意見交換会での協定を締結していますというのはプランの記載としてどうなのだという話もありましたので、内容が変わっているわけではないのですが、書きぶりを修正しております。
　現段階で修正したところは以上でございます。
　その他、もう少し検討する必要があるところもあると思いますので、その辺は引き続き検討していきたいと思います。
　説明は以上でございます。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、ただいまの説明につきまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。
○上田委員　４３ページの療育指導等の下段です。「また、ダウン症などの先天性障がいのある乳幼児についても」と書いてございます。これは、固有名詞の障がいの名前になりますし、多分、ダウン症の小鳩会の方もこういうことは望まないと思うのです。先天性障がいのある方はダウン症だけではないので、私は、前回のときから言おうかと思っていたのですが、これは外したほうがいいのではないでしょうか。皆さんはどうでしょうか。
　障がいの固有名詞ですね。前回もちょっと迷ったのですけれども、今回も書いてあるので言いますが、ダウン症だけが先天性障がいではありません。例えば、発達障がいでも自閉症の重たい方でも、先天性の気質障がいがあって一生治らないものですから、これは外したほうがいいと思いますし、多分、市民懇話会のときにここを突かれるのではないかと思うので、ここは削除したほうがいいように思いますけれども、いかがでしょうか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　あえて、この言葉を出す必要はないのではないかということですね。
○上田委員　それから、６５ページの見守りのある方の事業というところです。
　実は、私の周りにも、この人は見るからに障がいがあるとわかっているのですが、どこも存在せずに、朝から晩まで歩いている方とか、いつもうろうろ一人でピョンピョンはねている方とか、この人はどこに行っているのだろうと思うのですが、いつも一人でいらっしゃるのですね。親御さんはその辺をどういうふうに思っているのか、直接お聞きしたことはないですけれども、いわゆる手帳を持っていない方、障がい者名簿に載っていない方が札幌市内に結構いると思います。この方たちを、いかにたくさんの方を挙げて制度にのっかるようにするかということは、北海道もそうですけれども、札幌市の大きな課題ではないかと思います。私も、そういう方たちがいるということをなるべくお知らせしておりますけれども、個人的な情報でもあるので、ちょっと難しいところもあります。多分、皆さんの身の回りにも、どうしてこの人は日中からここにいるのだろうという方がたくさんいると思うので、この辺はもっと重要視したほうがいいと思いました。札幌でも、さまざまな事故につながる悲惨なケースが多いので、ここは要注意かなと思いました。
○新堀委員　先日の意見交換会のときに、いろいろな意見が出されて、勉強になりました。
　今回の資料についてですが、１３ページの平成２５年度障がい者実態調査というところから見ますと、障がい者への理解が深まるために必要なことの中で、教育の充実、これは難病患者調査の中では７０．８％で断トツに出ております。それを踏まえまして、１５ページですが、先ほども出ていました福祉読本の中に、難病の特性に配慮した記載を記述していただければなということで話し合ってまいりました。
　それにつながりまして、１９ページについて、先ほども洞野係長からお話がありましたが、下から５行目の「難病患者の方に対して、難病等の特性（病状の変化や進行）」ということがあるのですが、病状の変化だけではないわけです。日内変動、１日の中でも変動するということを記載していただければありがたいと思っています。また、日内変動や進行という言葉を変えていただければありがたいというふうに話してまいりました。
　また、１９ページの下段ですが、これは先ほど言ってくださいましたね。
　それから、２０ページの１０行目の障がいのある方のピアサポーターという言葉があるのですが、難病患者をピアサポートとして配置していただけたら、心の部分でのケアにつながるのではないかという意見がたくさん出されましたので、ここをお伝えしたいと思います。
　それから、２９ページです。
　下から４行目に、「相談支援体制の充実に努めます」と書いてありますが、障がい福祉計画も安心して相談できるものにしてほしいということです。
　さらに、福祉関係者とか医療関係者が一堂に介して、ケース検討と問題点を協議する場を設置して、サービスの充実を図るような計画を盛り込んではどうかということで、ここの充実の中に置いてあるといいねというふうに話し合ってまいりました。
　それから、４９ページです。
　下から２行目の「受注調達等を行うセンター」です。これは具体的にどういうものを想定しているのかということが明らかになっていない気がしました。
　それから、５０ページです。
　一番上の障がい者施設等からの優先調達の推進とあります。これは、各省庁において調達目標を設定して、どのように行うのか見えないなという感じがしました。きょう調達法で数字は出されておりますが、将来的な計画がわかったらいいかなという感じでした。
　それから、６３ページです。
　先ほど、洞野係長からもありましたが、防災計画につきまして、障がいのある方の福祉避難所を公開していただけたほうが、命に直結する方もたくさんおりますので、そういう方はすぐこちらへどうぞという感じで公開していただけたほうがいいのではないかという感じで話してまいりました。
　この件につきましては、ペーパーにして渡してありますので、ご検討いただければと思います。ありがとうございます。
○杉田委員　２１ページの一番下の障がいのある方の高齢化に対する支援の検討というところで、地域生活支援拠点等を整備すると書いてありますが、具体的にどんなものなのかということがわかったら教えていただきたいと思ったのです。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　これは、後ほどの障がい福祉計画の部でも多少話をすることになると思うのですけれども、今回、新たに障がい福祉計画の目標として設けられたものになっております。
　具体的には、グループホームなどの居住機能と相談などのコーディネート機能や短期入所を一体的に整備する地域の拠点ということになると思います。
　そういった施設といいますか、建物を整備する方法のほかに、面的な体制も示されておりまして、どちらかの方法でこういった拠点の整備を進めていく形になります。
　一応、国の指針では、平成２９年度までに各圏域または各市町村に１カ所、こういった拠点を整備するということが示されております。
　以上です。
○奈須野委員　理解促進のところで、いろいろな教材を作成したり、啓発用の冊子をつくったりということは本当に重要だと思います。もう一つは、私たちもずっと見ていて一番効果的なのは、当事者と直接触れ合う場がたくさんあるということが一番大事だと思うのです。
　そんな意味で、鈴木係長にもかかわっていただいていると思いますけれども、１０月の初めに、障がいを持った人も持たない人も一緒に音楽とか文化を楽しもうという催し物があるのです。そういう触れ合う場をたくさんつくるようなことを推進するという項目も入れたらどうかと思います。
　自分でもそう思うのですけれども、私の息子が障がいを持っているということで、周りの親戚のおじさん、おばさんとか、そういう人たちはこの子のおかげでいろいろなことがわかったということがたくさんありますので、触れ合う場を少しでも多くするということに札幌市としても力を入れているという項目が一つ欲しいと思いました。
　もう一つは、発達障がいの問題です。
　先ほど、いろいろおっしゃっていただいたのですけれども、例えば、学習障がいとか、高機能自閉症とか、いろいろな形の発達障がいの出方がありまして、それらに対する教育の方法は全く確立されていないので、通級指導教室という言葉も出てくると思うのですが、今の枠組みの中でどうしたらいいかということではなくて、違う枠組みを考えてみたらどうかということで、このあいだ、発言させてもらったのです。
　そういう意味では、発達障がいに対する教育の方法なども、実際にどうするこうするということはなかなか難しいと思うのですけれども、そういうことを目的に研究するという意味で発言させていただいたので、通級指導教室などを利用したらどうかということとはちょっと違うと思います。
○北川委員　メールをしたと思うのですが、着かなかったですか。
○事務局（高木職員）　メールは着いていたのですけれども、ルビを振る時間がありませんでした。
○北川委員　私も資料を持ってこなかったので、今、送ってもらったものを読みます。
　子ども部会から追加の意見が出ました。４１ページの基本施策２の早期療育の充実かなと思うのですけれども、国の指針にもありましたように、子ども・子育て支援にかかわる施策との連携を入れていただきたいということです。内容としては、子ども・子育て支援法に基づく施策や母子保健等の十分な連携を図っていただいて、障がい児の担当部局と子ども・子育て担当の子ども未来局との連携体制を確保していただきたいということと、もう一つ、この分野かどうかわかりませんが、教育との連携を入れていただきたいという意見が出ていました。
　就学時及び卒業時における支援体制の円滑な移行、学校と放課後デイサービスの連携を図っていただきたい、そのために、障がい担当部局と教育委員会との連携を確保していただきたいということで、子ども・子育てと教育との連携の二つがいろいろな意見の中でまとめると、この二つになりましたので、意見として出させてください。よろしくお願いします。
○岡本委員　先ほど、杉田委員から質問があったと思いまして、何ページかはわかりませんが、個人的な意見は別紙に出していますので、それを見ていただきたいと思います。
　２１ページの地域生活支援拠点のことですけれども、整備することが前提みたいな書き振りになっていると思っています。この辺のあり方というか、多分、地域の実情をいろいろ見ていかなければいけないと思っていて、その上で拠点事業が必要であれば考えていけばいいし、別な方法があるのであれば、別な方法を取り入れるなどの検討をすべきかと思います。ですから、整備するではなくて、検討しますとか、札幌市独自の事業にしていくということであれば、その辺の検討をしますみたいなことを書いていただきたいと思いました。
　以上です。
○松田委員　前回の会議のときに、会議に対しての配慮でちょっと言わせてもらったことに言い忘れたことがあるので、追加したいのです。
　今、福祉計画がいろいろと変わるのに厚生労働省とかいろいろなところからみんなの会に文章が来るのですけれども、ルビ振りをしていないのと、字が小さくて読めないのです。見にくいのです。
　私が障がいの会議に出て資料をもらったときも、字が小さいので、字をもうちょっと大きくしてくださいというお願いをしたことがあります。厚生労働省などから来るものは全部字が小さくて、私は老眼鏡をかけているのですけれども、それでも見えなくて、支援員にそこだけ補助してもらったり、虫眼鏡で見なければ見えないような感じなのです。
　それを今回の配慮に入れてもらいたいということと、もっと本人向けにわかりやすい言葉にしていただきたいのです。行政言葉になっているところがたまにあるので、私の場合は、みんなの会の支援者や家族などがいるからいいのですけれども、そういう団体に入っていない人とか、家族が死んでいないという人たちのために、障がい者にわかりやすい言葉で書いてほしいと思います。
　もう一つは、行政サービス配慮のところでこのあいだも言ったと思いますし、それに追加して言うことを忘れていたことが１点あります。相談事業所は各地にあるのですけれども、土曜日はお休みで、平日の９時から５時くらいまでで一般就労している人たちは全然間に合いません。日曜日か、もしくは夜間のどこかの曜日で、１日でもいいので、相談する時間帯を設けてほしいと思っています。
　それはなぜかというと、今までに札幌みんなの会でそういう相談事業所に入っているのだけれども、５時までしか対応してくれないので、仕事の関係で相談ができない、困っているという人がいたことがあるのです。それもかねて、その２点を追加したいと思います。お願いします。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　最初の文書がわかりにくい、文字が小さいというお話ですが、それは厚生労働省から来る文章ですか。
○松田委員　国とか札幌市から来る文書です。
　こういう会議のために事前資料として来るときに、今はルビ振りをして大きくなっているのですけれども、たまに、ルビ振りもしなくて、国から来たままの文書が今回の策定会議の１回目のときの資料としてあって、わからなくて、みんなの会の支援者に、そこをルビしてもらったものをコピーしてもらったことがあるので、そういう意味です。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　わかりました。
　今、私どもの会議でお送りしているものは、配慮という点では合格させていただいていますでしょうか。
○松田委員　国から来て参考資料と入れてもらっているのがルビ振りしていなかったり、字が小さかったり、行政言葉で私たちにわからないような難しい言葉で入っているものがあったのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　我々の文章の中に国の資料として入っているようなものにはそういうことがあるということですね。よくわかりました。ありがとうございます。
○上田委員　ＪＤＤネット北海道の代表として、忘れたことが一つありまして、奈須野委員の言ったことを大幅に膨らませたほうがいいと思い、申し上げます。
　４４ページの地域に学ぶためのというところです。こういうふうに変えていただけると、ＪＤＤネットでは大変反映するのではないかと思います。特別支援学級や通級指導学級の整備をするとともに、高機能自閉症、アスペルガー症候群、学習障がい、ＡＤＨＤの各障がいに応じた支援を重視いたしますというように、各障がいを全部ここに入れていただけないでしょうか。発達障がいだけでは、懇話会のときにはおわかりにならない方がいらっしゃるので、各障がいを全て入れていただきたいと思います。そうでないと、私がここにいる意味が全くございません。
　奈須野委員、そうですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　４４ページですね。地域で学び育つための教育環境の整備のところで、具体的な記載があったほうがわかりやすいということですね。
○奈須野委員　私も、最近いろいろ見させていただいて、本当に一般的な知的障がいと学習障がいとか、アスペルガーとか、全く違うのです。そこを、同じ枠組みの中で考えるということ自体が間違いだと思います。そういう意味で、どうしたらいいかということは全く確立されてはいないけれども、放っておくわけにはいかないという意味で発言させてもらっています。
○松田委員　もう一個が、行政配慮の会議におけるところです。
　札幌みんなの会の役員をやっていて、役員会に参加するのですけれども、移動の支援員の関係で、最後まで参加できないのです。途中でお迎えが来たら、バスの関係で帰らなければならないのです。この間も、サポーター会議に出ていて、ちらっと話をしていたのですけれども、知的障がい者のサポーターをしてくれる人を入れたらどうだろうかという話が出ていて、みんなの会の役員会に参加するような人たちは、時間が限られるので、参加できるのかなと思いました。
　この間は、役員会の大事なところでお迎えが来てしまったので帰らなければいけなくなったのです。その後、みんなの会の支援者から情報は流れてくるのですけれども、役員みんなの意見が聞けなくてわからない部分がありました。
　ですから、そこら辺の配慮もしてほしいなと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　こちらも、いろいろと調べてみたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
○岡本委員　先ほど、４４ページの通級指導教室についていろいろ議論があったと思います。たしか、先ほど上田委員が言っていたと思うのですけれども、ダウン症を特出しする意味がないということを言っていたので、かえって逆効果にならないかなということが心配です。もちろん、配慮が必要だという部分は理解できるので、工夫が必要かなと思うのですけれども、どうしたらいいでしょうか。
　最初の時点で、障がい者基本法の中で発達障がいとか難病も障がいの一つだというふうに認められてまとめているので、無駄になってしまうというか、全部の障がいを入れられれば一番いいのでしょうけれども、そんなことをしたら、何の制度なのか、何の計画になるのかということがよくわからなくなります。あえて、そこにこだわる必要性がわからなくて、もちろん配慮という意味では必要だというところはわかるので、配慮という意見でもないのですが、そういうことを感じました。
　この間、土・日に勉強会みたいなことがあって感じたことですけれども、障がい者権利条約が批准されているので、計画の中でも、条約を羅針盤というか、指標にしながらやっていく必要性があります。ここの書き方など全部に及ぶ部分があると思いますので、その辺も考えていく必要性があるのかなと最近感じました。
○上田委員　確かに、言われればそうですね。
　では、固有名詞はダウン症を入れなかったので、発達障がい及び難病と入れたほうがいいのでしょうか。
　ただ、発達障がいだけではわからない方がいるから、難病指定ではないのでしょうけれども、その辺は北川委員からご意見をお願いします。
○北川委員　私たちも、児童発達支援の研修会のテキストなどをつくるときに、いろいろなお子さんが児童発達支援とか放課後デイサービスに通うので、障がいの特性に配慮した支援という使い方をしています。例えば、知的障がいの子はこういう配慮が必要ですよ、発達障がいの子はこういう配慮が必要ですよ、肢体不自由のお子さんにはこういう支援が必要みたいな特性に配慮したかかわりをしていきましょうという表現を使うので、もしそういうことが必要なのであれば、障がいの特性に配慮するみたいな言葉がふさわしいかと思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　その辺のところも、いただいた意見を十分参考にさせていただきながら考えたいと思います。ありがとうございます。
○杉田委員　今の４４ページのことで言わせていただきます。
　上には、障がいのある子もない子も同じ場でともに学ぶことを目指したインクルーシブ教育システムと書いてあるのですけれども、こちらの地域で学び育つための教育環境の整備は、特別支援学級とか通級児童教室ということで、通常級から分けてという場を設定しているのが矛盾しているのではないかと思うのです。通常の教室の中で特別な支援とか、特別な配慮を入れる個人的なサポートとか、そういった方向にはならないのでしょうか。
○北川委員　杉田委員がおっしゃるように、矛盾した中身ではあるかなと思うのですけれども、ここに地域で育つための教育環境の整備というふうに挙げられているのは、特別支援学級と入れていただいた通級指導教室なので、少しリンクするところがあるかと思うのです。遠くに離れた学校というより、地域で学ぶといいますか、通級指導教室を入れていただいたのは大きいと思うのですけれども、実際に通っている私どもの子どもたちも、普通学級に行きながら通級指導教室を利用して、それぞれの子どもの障がい特性に配慮した指導を行っていただいています。ですから、ちょっと矛盾するようですけれども、そこまでの対立概念ではないかと捉えております。
○杉田委員　特別支援学級とか通級指導教室自体が問題だということではないのですけれども、結局、そのまま、地域の同じ学校で分けられるということが子どもにとってどうなのかということです。私も障がい児の相談を受けているのですけれども、軽い発達系のお子さんは、そういうところに分けられることすら抵抗感を持ったり、その学級に行くということは仲間外れというか、ほかの友達から「がいじ」と呼ばれるらしいのです。障がい児のことを略しているのですけれども、あいつはがいじだなみたいなことで、結局、いじめの対象になっていく可能性があるのです。そうなると、本人は無理してでも通常級に在籍しようとして、結果、不登校になるとか、そういうところにもっとサポートを入れる必要があるのではないかということです。
　ご本人も親御さんも納得ができて特別支援級とか通級指導教室に行けてきちんと学べる場があるのは大切ですけれども、その前の段階のお子さんたちも非常に多いと思うのです。その辺を考えてほしいなと思っています。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　これは、なかなか一朝一夕で解決できない部分かと思いますが、上田委員、お願いします。
○上田委員　通級指導教室については、私もほかの親の会の方から随分言われているのですけれども、札幌市内には本当に数えるほどしかないのです。そして、琴似近辺から中央区に行ったり、それで先生はどのように言うかというと、ちょっとここでは言えないようなことを言われて嫌な思いをして行っている生徒もいるのですが、ないよりあったほうがいいという親御さんのほうが多いですし、逆に通級教室をふやしてくださいと言う親御さんもいるのです。要するに、普通学級にいれない方が仕方がなく支援学級にいるのです。これは、子どもとか親御さんのチョイスですので、杉田委員の言葉もよくわかりますが、私たちは代弁者であるので、両方うまくいって、普通教室の中に学習サポーターがたくさんいれば、より多くのことが学べるのではないかと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、またありましたら後で発表していただくことにしまして、次の議題に入らせていただきます。
　それでは、３番目の障がい福祉計画の策定の考え方についてです。
　まず、担当からご説明いたします。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　それでは、障がい福祉計画に関しましてご説明させていただきます。
　資料は、資料２の分かれている７３ページからが障がい福祉計画の部となっております。
　もちろん、本日の段階で数字をいろいろお示しできればよかったのですが、目標見込み量などをまだ出すことができず、中身は空欄のままになっておりますけれども、何とか次回の会議まではと思っております。
　資料２のほかに、当日になってしまったのですが、資料３と３−�Aを配付させていただいております。
　資料３が数値目標の実績のところで、今はまだ１−�@の入所施設の入所者への地域生活への移行の一番右側の平成２５年４月からのところは空欄になっていると思います。ようやく、きのう、概算値がわかりました。まだ確定ではないのですけれども、北海道の調査でわかりまして、口頭説明になってしまうのですが、移行者数のところが３６人です。平成２４年度が２９名で、その右側が３６という数字になっております。
　まだ動くかもしれないですけれども、そういうことでした。
　３６人ということですので、累計値が５９４、進捗率は７８．２という数字になっております。
　それから、２−１の福祉施設から一般就労への移行のところも空欄になっていると思うのですけれども、平成２５年度は、まだ確定しておりませんけれども、４１５という数字をいただいております。
　進捗率は２０７．５ということで、目標が２００人でしたので、その２倍ぐらいになっておりますけれども、そういった数字が出ておりますので、こちらをつけ加えさせていただきます。
　資料２の７３ページに戻りまして、順番に説明させていただきます。
　７３ページのところで、障がい福祉計画の基本理念や基本的な考え方を記載しております。
　基本理念につきましては、国の指針に基づきまして定めておりますけれども、１番目としましては、障がい者の自己決定の尊重と意思決定の支援です。それから、一元的な障がい福祉サービスの実施等です。それから、入所等から地域生活への移行、地域生活の継続支援、就労支援等の課題に対応したサービス基盤の整備という理念になっております。
　７４ページからは数値目標になっております。
　７４ページの上から五つは、国の基本指針に基づき設定する指標になっております。一番下の入院中の精神障がい者の地域移行支援の利用者数は、第３期の今の計画で札幌市が独自に設定している目標となっております。
　それから、７５ページの理解促進に関する目標につきましても、第３期計画において札幌市が独自に設定していた目標になっております。
　７４ページの上から五つの国からの指針に基づき設定されている目標につきましては、国の基本指針に即して、地域の実情に応じて、平成２９年度における成果目標を設定するという形で示されております。
　それぞれの目標について、順番にお話をさせていただきます。
　まず、７６ページの１番目の指標ということで、入所施設から地域生活への移行者数となっております。こちらにつきましては、国の指針では、平成２６年３月３１日の施設入所者のうち、２９年度末において１２％以上の方が地域生活へ移行することを目指すとなっております。
　進捗は、先ほどの資料３の１−１が同じ指標で、こちらが継続される形になっております。これまでの計画は、平成１７年１０月が出発点だったのですが、今回は平成２６年３月３１日ということで、出発点が変わってくるという変更があります。
　第３期計画の平成２６年度までの目標は７６０人ということで、２５年度までが５９４人という進捗になっておりますので、目標達成が非常に厳しい数字となっております。
　仮に、国の指針のとおり１２％を設定した場合ですけれども、平成２６年３月３１日現在の施設入所者が２，１５９人と出ておりますので、単純に１２％ということになると、大体２６０人ぐらいになります。そうすると、平成２６年度から４年間で単純に割ると、年平均６５人という計算になります。
　直近の実績値が２９、３６という数字でして、実績とは離れたかなり高い数字になってきますので、どのように目標設定するのかが非常に難しいというか、頭を悩ませているところです。３６という数字はきのう出てきたばかりですが、そういうところです。
　ですから、これまでのいろいろなグループホームの整備などの取り組みに加えて、さらに新たな取り組みなども進めていく必要があるかとは思っておりまして、例えば、地域移行支援をもっと活用していくということも考えていかなければいけないのかなとは思っておりますが、そういったことで、どこまで直近の現状の数字に上乗せできるのかということは、もうちょっと考えてみなければならないところですが、現実的に６５という数字が難しければ目標値も１２％から下げたほうがいいのかどうかも含めて検討しなければいけないと思っております。
　次に、７７ページの施設入所者数の減少ということです。こちらは、平成２９年度末の施設入所者数が２６年３月末から４％以上減少するというのが国の指針になっております。こちらも、仮に札幌市で４％とした場合には、４年間で９０人ぐらい減少させるような形になると思います。平成２６年度から２９年度の４年間で大体９０人程度の減少ということで、年平均で言うと２２人から２３人という計算になります。
　市内の施設入所者の定員自体は減っておりませんので、減少させるとすると、市外に入所している方ということが今のところは考えられると思っております。
　この辺も、サービス見込み量との兼ね合いもあると思いますので、検討が必要かなというところです。
　次に、７８ページの地域生活支援拠点等の整備につきましては、先ほど質問がありましてお話ししましたとおり、今回の計画で新たに設定する指標ということで、国の指針ですと、平成２９年度までに各市町村または各圏域に少なくとも一つ整備する形になっております。
　整備の内容としましては、先ほども言いました居住機能のほかに、相談とか支援の機能を一体的にした拠点にするのか、そういうものを一つにまとめるのではない面的な体制にするのかということを、今後、考えていかなければいけないということです。
　先日の２５日の意見交換会では、先ほどもお話ししましたとおり、札幌市は面的な体制がよいのではないかというご意見もいただいております。
　きょうの段階で方針を固めているわけではございませんけれども、そこまで面的な体制でいくとか、計画の中にそこまで書くのかどうかということは検討が必要かと思っております。
　７９ページが４番目の指標になりますけれども、福祉施設から一般就労への移行者数ということで、国の指針では平成２４年度の移行実績の２倍以上ということで、平成２４年度の実績として２９７人という数字が出ております。
　これも、もし国の指針どおりに設定すると、２倍ですから６００人程度という数字になります。これは、累計ではなくて、単年度の数字になりますので、これもハードルが高い数字だと思いますけれども、この辺は、就労移行支援の利用者の伸びなども見ながら設定する必要があると思っております。
　次の８０ページの５番目の国から示されている最後の指標ですけれども、就労の関係の成果目標ということで、就労移行支援事業の利用者数ということです。こちらは、平成２５年度末の利用者の６割以上が増加するということで、２５年度末の利用者が６４０人となっておりますので、これも仮に６割増加ということになると、大体１，０００人ぐらいになると思っております。これについては、見込み量も実際に積算してみてどういう設定にするかということになると考えております。
　８１ページは、札幌市で独自に設定している目標です。
　上は、入院中の精神障がい者の地域移行支援の利用者数ということで、こちらは第３期計画で１カ月当たりの利用人数を３０人と設定していたのですが、実際のところ、平成２４年度が６人、２５年度が４人で、数字的にはかなり低い水準になっております。
　これは、制度の周知がまだ十分ではないという原因もあると思うのですけれども、利用が低いのは、札幌だけではなくて、全国的にも似たような状況にありますので、もう少し分析の必要があるかなと考えております。
　また、これはあくまでも３月末の利用人数でありまして、年間の実利用人数で言いますと、平成２４年度が９人、平成２５年度が２０人ということですので、ここに書いてある数字とちょっと違う形というか、実利用人数はふえてきているということでございます。
　地域移行支援につきましては、そもそも１年間の継続サービスではないということがありますし、有効期間が６カ月、人によっては三、四カ月の利用ということもありますので、３月末という設定の仕方自体が適当ではなかったのかもしれません。ですから、例えば、今後、設定するときに成果目標を年間の実利用人数にするとか、そういった変更なども考えているところでございます。
　最後の目標ですが、８１ページの下の段になります。
　理解促進に関する目標ということで、上は、障がいのある人にとって地域で暮らしやすいまちであると思うということで、これは障がいのある人の割合になっております。
　下は、障がいのある人にとって地域で暮らしやすいまちであると思う人の割合ということで、今の計画においては、どちらも５０％という目標を設定していたのですけれども、上は平成２５年度で５３．４％という数字が出ておりますが、下の暮らしやすいまちであると思う人の割合は２２．７％ということで、かなり低い数値にとどまっております。
　これは、一般市民の方にまだ障がい施策が知られていないことも理由として考えられるのかもしれませんけれども、第４期計画でも引き続き設定する方向で考えております。
　８２ページ以降は、サービスの見込み量ということですが、こちらも今は空欄になっております。基本的に、サービス見込み量は、これまでの実績とか成果目標などを考慮しまして、各年度で必要となるサービス量の見込みを定めるものとなっております。
　きょうの段階ではまだ数字が出ていないのですけれども、基本的には、過去何年かのサービスの利用の伸び率などをベースにして見込み量を算出する形で考えております。
　この辺も、今、数字を出す作業をしまして、また次回にお示しできればと考えております。
　１０９ページに飛びます。
　こちらに、障がい者プランの評価、見直しということで記載しております。
　今回、第４期計画に関する国の指針におきましては、ＰＤＣＡサイクルという計画、実行、評価、改善という順番に実施していくというサイクルの導入について示されたところでありますので、札幌市としましても、年に１回程度、進捗状況などの評価を行いまして、必要に応じて見直しを行うということも考えていきたいと思っております。
　計画の内容については以上でございます。
　続けて、前回の会議で指定基準を厳しくできないかというご質問があって、それにまだ回答していなかったので、ここで回答させていただきます。
　現在の指定基準自体は、国の基準に基づいたものですので、札幌市として特別な基準は設けていないということです。
　実際、独自にどうするのかということは今後の検討課題になるかもしれないですが、まずは、研修を実施するなどといった方向で質の向上を図っていくという形でやって、成果がなければ前にお話のあった基準を厳しくするとか、制限をするということも次の段階としては考えていかなければいけないと思っています。
　まずは、一旦は質の向上を図る取り組みということで、どうしていく形なのかということは話しておりました。
　いずれにしましても、指定基準の段階は、基準の改正の問題になりますので、条例改正も出てくるかもしれないですし、そういったところでの検討になるということです。
　この計画の中で、例えば指定を制限するとか、基準を厳しくするということが今回の計画の中では本文で明示できないと思いますので、指定基準などをどうするかについては、別ステージなりでの検討が必要かと思っております。
　説明は以上でございます。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、障がい福祉計画を初めてお示しすることができたと思います。
　まず、今の説明につきまして、ご質問、ご意見等がありましたらお願いいたします。
○杉田委員　資料３の１−１の入所施設と入所者の地域生活への移行のデータですが、平成１７年１０月からの累計で５９４人ということですが、これは、札幌市が援護の実施者になっていて、地方の施設に入所している人もカウントされているということですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　説明が足りなかったかもしれませんけれども、札幌市が支給決定をして援護の実施機関になっていて、市外の施設に入所されている方も入っております。
　また、これはあくまでも平成１７年１０月時点で入所されていた方になりますので、その後に入所して移行した方がいても、この数字の中には入っていないということになります。ですから、実際に施設を出た方とはそこでは違ってくることになります。
○杉田委員　それにあわせて、１−２の入所施設の入所者数の減少というところでは、札幌市内の定員は減っていないというお話だったのですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　こちらも、市内の施設の定員は１，３７１名ですので、半分弱か３割、４割ぐらいは市内、市外の施設に入所されているということになると思います。
○杉田委員　そうではなくて、結局、札幌市内は入所の定員は減っていないのですね。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　入所の定員は減っていないです。
○杉田委員　ということは、札幌市内の施設から地域移行してもその後に入る人は必ずいて、入所自体は減らないという状況になっているということでよろしいですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　あき待ちで待機している方がかなりまだいるということですので、施設から退所された後に入所希望の方がいますので、当面は実人数が減るというのはなかなか難しいのかなというところはございます。
○新堀委員　９７ページの相談支援事業のところです。
　今回、障がい者等の中に難病が入ったということは、とても画期的なことだと私たちは捉えています。ただ、難病患者に対する認知は、市民権といいますか、まだまだ知られていないわけです。そういう面から言いますと、やはり難病という言葉をきちんと打ち出すことも大切だと思っています。
　そして、相談支援事業の中にどういう形で入るか、具体的には浮かばなかったのですが、難病患者が安心して相談できる事業所ですね。ほかの相談事業所の方によく聞くのですが、難病患者のことがよくわからないという声が聞かれるわけです。そういう方の相談が難病連に回ってくることも多く、難病連はそういう担い手であるということも十分踏まえてはいますけれども、あちこちで難病患者が安心して相談できる事業所というところを全面的に打ち出していけるような何かがこの中でできないかなと思っていました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　どのような形がよいのかについては、今後の検討の余地はあるかなと思います。ありがとうございます。
○松田委員　１０９ページの一番上にあるＰＤＣＡサイクルという言葉が難しくて私たちにはわからないので、わかりやすい言葉にかえてもらうことをお願いしたいです。注釈でも何でもいいです。
　それから、９６ページの日中一時支援事業のスポーツ・レクリエーション教室開催等事業というのは、例えば、この間、サポーター会議のときに、今田さんが、福祉課で出ている冊子の中に入っていた障がい者向けのヨガサークルも入るのですか。そういうサークルの教室開催の事業をやる支援という意味ですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　直接、ああいうヨガの教室を札幌市がやるということではないですが、そういうものをいろいろなところでやっているよということをハピサポで広くお知らせしております。これは、社会参加、いろいろなものに参加してもらうことが目的ですので、札幌市の役割としては、そういうことを市内でいっぱいやっていますということを知らせるように、ああいうチラシをお届けして知ってもらうことが札幌市の役割かと思っております。
○松田委員　それなら、私は、札幌市の５月にやっているすずらんピックの水泳に出場しています。今までは、移動支援の、北の沢デイセンターとか、そういう施設の水泳クラブに知っている職員がいて、入れてもらって見てもらっていたのですけれども、職員の都合上、そういう支援がなくなったのです。それでサークルにも入っていたのですけれども、サークルもコーチの事情でやめてしまって、今は個人でやっているので、水泳のそういう情報も入れてほしいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ここでもこんなことをやっているという情報をいろいろと教えていただけると、私たちも助かります。
○松田委員　違うのです。水泳をヨガサークルみたいにやっているという情報がどこにも入っていないので、私はフリーで練習しているのです。ただ、それではターンの練習などができないので、そういうものがあれば、そこから情報が……
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　わかりました。逆に、水泳関係のサークルなどの情報を載せてほしいということですね。
○松田委員　意味が伝わらなくて済みません。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　こちらこそ済みません。教えていただきまして、ありがとうございます。
○北川委員　先ほどから、地域生活支援拠点等の整備ということを話されていまして、意見交換会で札幌市福祉協会からの意見もあったと思うのですけれども、地方だと入所施設中心というふうになると思いますが、札幌市にはこれだけの資源があるので、入所施設も含めて面的な整備がふさわしいと思うのです。
　というのは、自立支援協議会などでの横のつながりもいろいろできておりまして、その施設だけで何とかするのではなくて、いろいろな機関がつながり合って利用者と家族をどう支えていくのかという横のつながりの中で地域生活を支援したほうが、豊かな支援というか、いろいろな目で、いろいろな関係者が集まって支援できるのでいいと思いますし、経済的にもいいのではないかと思いますので、ぜひ札幌市においては面的な整備のほうで進めていただきたいです。
　また、１カ所だけではなくて、何カ所か必要なのかなというところで機関相談支援センターがまとめ役みたいになったらいいのかなと思いました。
　また、先ほどの入所施設の移行のことで、札幌市内の定員は余り減らせないということだったのですけれども、グループホームの数は意外と計画より実績があって、障がいの重たい人たちの場合、スプリンクラーの問題もあって、今後、どんなふうにふえていくのかというのはとても心配なところですけれども、この辺で、グループホームの計画をふやしていくことで入所施設の定員を少なくするということは考えられないのかなと、今の議論を聞いていて思いました。
○岡本委員　今、北川委員の発言と同じようなことかと思うのですけれども、まず、資料３の数値目標の実績の中の施設入所者の地域移行の推進と減少見込み数のところで、簡単に言ってしまえば、市外の施設への転院もカウントされているということであれば、数値目標を出している意味がよくわからないというのが正直なところです。施設に入所しているのであれば、施設入所ですから実質的には減っていないと思うので、そこら辺は改める必要があると思います。
　もう一つは、資料３−�Aです。
　先ほど、グループホームというお話とか、拠点事業については面的な整備ではなくてというお話が北川委員からあったと思うのですけれども、あわせて、重度訪問介護や居宅介護の時間数の確保という部分と、事業所数をふやしていく、もしくはヘルパーの人材をふやしていくというところに本当に力を入れていかないと、数値目標が絵に描いた餅になってしまうところがあります。
　計画の案の中にも、グループホームはすごく書きやすいのかなと思いますが、僕自身は、アパートに入居していくというところも不可欠だと思っています。特に、知的障がいとか精神障がいの方の行動援護の対象者になりますけれども、重度訪問介護は認められていますから、そういったところを拡充するという施策も考えておく必要性があるとすごく感じています。
　その辺で、事業所指定の数をふやしていくという数値目標をもうちょっとやれたらいいなと感じました。
　それから、居宅介護などのサービス見込み量についてです。区分で何ぼが何人とか、この表だと、何人使ったか、何時間使ったかという総数でしか見られないので、もうちょっと細かい部分で何時間使っているとか、費用的な部分とか、そういうのが見えるともうちょっと意見をしやすかったりできるかなというところがあるので、この表の部分をもう少し詳しくできないかというのが意見です。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　岡本委員、今のご意見の最後のところで、具体的なイメージをつかめなかったのですけれども、８８ページとか８９ページはもうちょっと詳しく記載したほうがいいということでしょうか。
○岡本委員　８２ページの部分です。
　例えば、「居宅介護（ホームヘルプサービス）【介護給付】」と書いてある欄があると思うのですけれども、これだと、例えば、何万人利用しましたとか、時間数にしたら何万、何千時間使っていますという感じだと思うのですけれども、それだけだったら、僕らもそうですし、一般市民の方もよくわからないと思うのです。例えば、区分１の方が何時間使ったとか、区分２の方が何時間使ったというほうがイメージしやすいと感じています。今後、見直しが必要になったときに、もっといろいろ考える材料にはなると思ったので、そういう提案をしました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　わかりました。具体的なイメージが伝わりました。ありがとうございました。
○杉田委員　今のことに関連して、そもそもこの見込み量はどういう根拠で出されているのかということが一つと、見込み量だけではなくて、それに対するサービスの供給量というか、ヘルパー事業所が何軒できて、ヘルパーが何人いたらこの見込み量は達成するとか、移行事業所があと何軒できて、定員が何人ふえれば見込み量を達成するとか、少なくともこの３年間で需要と供給のバランスを見て、先ほどの話に出ていたような指定がばんばん乱立するのではなくて、それに合わせて数を調整していくというやり方にしたほうがいいと思いました。
○重泉委員　７９ページの福祉施設から一般就労への移行ですが、この福祉施設というのは何が含まれているのですか。どこのことですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ここで言う福祉施設とはどういうものかということですね。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　就労移行支援事業所と継続支援のＡ型、Ｂ型が含まれております。
○重泉委員　就労移行は、２年で就労するというのが目標なので、一般就職するのは当然のことだと思うのですけれども、２９７人のうち、移行が何人で、Ｂ型が何人で、Ａ型が何人かということを体系的に出してもらいたいということが一つです。
また、資料３−�Aに数値がいろいろ書いてありまして、重度障がい者包括支援のところで、間違っていたら申しわけないのですが、計画では平成２４年度は２，０００とか平成２５年度が４，０００となっているのですけれども、実質の数字が６００とか６９となっているのです。これは、桁が間違っているのか、ここだけ実績と計画の数値が物すごくアンバランスなのです。これは、数字が間違っているのか、これでいいのかということを確認したいと思います。平成２６年度の数字が合っているとすれば、６９しかないのに、計画が６，６００というのは、数値の根拠が全然わからないのですが、これは数字の間違えですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　数字は間違えではないと思うのですけれども、いま一度、確認してみます。
○重泉委員　また、この計画はそれぞれ実績でいろいろやっているのですけれども、先ほどから地域移行が必要だということや、どこがふえると地域移行ができるのか、何が足りないから地域移行ができないのかというのは、計画を立てていかなければいけないと思います。実績でできているからふやすかというと、それでどうなっているのか、数字がふえているからいいだろうと、そもそも福祉はそういうものなのかということをきちんと議論して数字を出していかないと、根拠のない実績になってしまうと思うのです。
　ですから、計画としては、ノーマライゼーションで、障がいのある人もない人も一緒に地域で生活していくというのが基本理念なはずですから、それに合った目標数値を出していってもらえればと思います。それは、今回は全然間に合わないと思いますので、今後でいいのですけれども、根拠といいますか、理念に反映した数値の出し方を少し考えていただければと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　確かに、今までの検討会議でも、意見交換会の場所でも、目標を達成するための根拠といいましょうか、裏づけとなるものが必要だというご指摘は何度もいただいているところですので、そういったものを踏まえてお示しするようにしたいと考えております。
　時間が迫ってきたのですけれども、あとはいかがでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、３番目の計画に限らず、全体を通して何かご意見等がありましたらお願いします。
○上田委員　２８日に行われます市民懇話会は、広報に掲載されるのですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　広報さっぽろの今月号に掲載されています。
○松田委員　９月２８日の件ですけれども、広報には介護者も申し込みが必要と書いてありました。私は、サポーターの立場として参加して、いつもの支援員がつくのですけれども、そういう場合も申し込みが必要ですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　サポーターの方も支援員の方も含めて席は別ですので、申し込みは必要ありません。
○松田委員　では、私は意見を言えないので、母にも参加してもらおうと思っているのですけれども、母の分だけでいいという意味ですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そうです。お母様が参加者として参加されるということですね。
　それでは、予定の時間が参りましたので、本日の会議はこれにて終了いたします。
　また何かお気づきの点がありましたら、私どもにお寄せいただきたいと思います。
　次回の会議は、１０月１５日水曜日の１５時から１７時です。また日中となります。場所は、本庁舎８階の１号会議室です。また近くなりましたら、資料とともに文書でもご案内しますので、どうぞよろしくお願いします。

　　３．閉　　会
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、本日の計画検討会議をこれに終了させていただきます。
　長時間、どうもありがとうございました。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上