第　３　回

札幌市障がい福祉施策に係る計画検討会議

会　　　議　　　録

日　時：平成２６年８月７日（木）午後６時３０分開会
場　所：札幌市役所本庁舎　８階　１号会議室
 
　　１．開　　会
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　まだ見えられていない委員もいらっしゃるのですけれども、時間になりましたので、ただいまから、第３回札幌市の障がい福祉施策に係る計画検討会議を開催したいと思います。
　また、毎回のことですけれども、本日の会議も公開とさせていただいております。傍聴希望がある場合につきましては、事前の申し込み制としており、市役所の公式ホームページにおきましてご案内させていただいております。今回は、７名程度の方からお申し込みをいただいておりましたが、現在は５名の方がいらっしゃいます。ご報告させていただきます。
　それでは、まず初めに、本日お配りしております資料の確認をお願いいたします。
　担当からご説明しますので、お手元の配付資料一覧もあわせてごらんください。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　障がい福祉課事業計画担当係長の洞野でございます。よろしくお願いいたします。
　私から、配付資料につきましてご確認をさせていただきたいと思います。
　資料は、初めに、第３回札幌市の障がい福祉施策に係る計画検討会議と書かれた本日の次第が１枚ございます。次に、本日の座席表をお配りしております。それから、資料１と右上に書いてある資料でございまして、障がい者団体との意見交換会の概要です。また、Ａ４判横の１枚物で、さっぽろ障がい者プラン施策体系の見直しイメージを資料２−�@としてお配りしております。資料２−�Aは、さっぽろ障がい者プランの改定案で、分厚い資料になっております。ここまでが事前にお送りしている資料です。
　本日、配付しました資料ですけれども、資料２−�Aの差しかえとして、分野３の保健・医療と書いた１枚物の資料をお配りさせていただいております。それから、現行のさっぽろ障がい者プランの概要版を１枚配付させていただいております。
　資料は以上でございます。お手元にない資料はございますでしょうか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、本日ご出席いただきました委員の皆様のご確認をさせていただきます。
　座席順にご確認させていただきたいと思います。
　まず、上田委員、岡本委員です。北川委員は３０分程度遅参される旨のご連絡をいただいております。それから、重泉委員、新堀委員、杉田委員、奈須野委員、松田委員、吉田委員です。以上の９名のご出席となります。なお、浅香委員と細川委員につきましては、本日はご欠席の旨のご連絡をいただいております。
　北川委員が間に合ったようです。
　続きまして、本日の事務局ですけれども、私は、障がい福祉課長の長谷川でございます。
　事業計画担当係長の洞野でございます。
　事業管理係長の鈴木でございます。
　給付管理係長の一條でございます。
　事業計画担当の高木でございます。
　就労支援担当の小野寺でございます。

　　２．議　　題
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、議題に入りたいと思います。
　まず、１番目の議題の障がい者団体との意見交換会（第１回目）で聞き取りした意見についてです。
　担当からご説明いたします。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　それでは、議題（１）の障がい者団体との意見交換会で聞き取りをした意見について、私からご説明をさせていただきたいと思います。
　資料１の障がい者団体との意見交換会（第１回目）概要になります。
　こちらは、事前にお送りさせていただいておりまして、内容もごらんになっていらっしゃるかと思いますので、簡単にごく一部をご説明させていただきたいと思います。
　まず、７月２４日木曜日に視聴覚障がい者情報センターで開催いたしました。参加団体は、資料に記載させていただいております六つの団体にご出席をいただきました。そのほか、オブザーバーといたしまして、障がい者によるまちづくりサポーターにもご参加いただいております。
　意見交換会の中で出されました意見は、今回の意見交換会の主なテーマである安全・安心、差別の解消という順番と、最後にその他という分類でまとめさせていただきました。
　まず、１ページの安全・安心でございます。
　出された意見としまして、１番目の黒丸ですけれども、災害が起きた際には、日常生活が破壊されてしまうため、薬をどのように手に入れるかが課題であり、救急時の対策として、薬の確保について検討してほしいという意見をいただいております。
　２番目と３番目の意見としましては、今後、作成予定の避難行動要支援者名簿の作成に関してご意見が出されまして、対象者の範囲をきちんと検討してほしい、親元で暮らしている人やひとり暮らしの人についてもどのように情報収集をしていくのかを検討してほしいというご意見をいただいております。
　次の黒丸としましては、障がいのある方の避難訓練への参加ということで、自閉症と知的障がいの両方がある方については、現実的過ぎる訓練だとパニック状態になってしまう人もいるので、淡々とした訓練を繰り返し行うような配慮をお願いしたいというご意見もいただいております。
　その下は、グループホームの関係で、スプリンクラーの設置についての助成を検討してほしいというご意見をいただいております。
　裏面の２ページでございます。
　分野１０の差別の解消・権利擁護に関連したご意見としましては、１項目しか載せておりませんけれども、住む場所の確保の関係で、精神障がい者であることを伝えると、貸し主から入居を断られて、住まいの確保ができない問題があるということで、理解促進に力を入れてほしいとか、保証人の制度についても検討してほしいといったご意見がございました。
　その下の行政サービスにおける配慮に関するご意見ですが、１番目の黒丸としまして、自閉症や知的障がいのある人は、話をするだけでは聞き流してしまったり、逆に残り過ぎてしまう人もいるということで、目で見せるような情報提供など配慮をしてほしいといったご意見をいただいております。
　少し飛びまして、５番目ですけれども、区役所に相談するときに、敷居が高いと感じている人もいる、すぐに担当部署につなげるような配慮をしてほしいといったご意見もいただいております。
　ご意見としましては、その他の部分で結構いただいております。一番上の黒丸ですけれども、発達障がい者の方への理解が十分ではない、小・中学校のころから障がいに関する知識を身につけられるように、教育との連携をもっと検討してほしいといったご意見もございました。
　その下ですけれども、心の病については、病気の特性などを一般の人はほとんど知らないということで、広報さっぽろやインターネットを活用しながら、理解を深める啓発活動に力を入れてほしいといったご意見もいただいております。
　裏面の３ページです。
　２番目の黒丸ですけれども、事業所の数がふえている関係で、事業所の内容や質に差が生じているのではないかということで、各事業所の質を高める指導や施策について市としても力を入れてほしいというご意見をいただいております。
　少し飛びますけれども、下の三つの黒丸は、特にグループホームの整備に関する要望です。グループホームの整備を進めてほしいとか、下から２番目は、２０代から４０代になって発達障がいが発覚した場合、高齢の親が子どもを支えている状況があり、病院から退院した後に自立した状態で社会に出られる人が現状では少ないということで、グループホームの増設などの配慮をしてほしいといったご意見をいただいております。
　最後に、新しいグループホーム等を設置する場合、近隣住民から理解を得るのが難しいということで、行政が地域に対してどこまで説明をしてくれるのか、そういった配慮もしてほしいというご要望もいただきました。
　最後のご意見に関しましては、障害者差別解消法に対する衆議院、参議院の附帯決議の中で、国や地方公共団体でグループホームなどを含む障がい者関連施設の認可に際して、周辺住民の同意を得ないことを決定するとともに、住民の理解を得るための積極的な啓発活動を行うこととされております。その他には入れましたけれども、障害者差別解消法とも関連のある項目として、今後、市としてどのような対応をしていくかが課題と考えております。
　ご意見は以上でございます。
　これらのいただいたご意見につきましては、計画に反映できるものは極力反映させていきたいと考えております。ただ、計画の本文自体、余り細かな取り扱いまで記載するようなものにはなっておりませんので、直接反映できなかったものにつきましては、策定経過におけるご意見としてホームページなどで公開することも考えております。
　今回出されたご意見を踏まえまして、委員の皆様から計画のこの部分にこういった記載をしたらいいのではないかという意見もあるかと思うのですけれども、議題（２）の障がい者保健福祉計画の見直し案の内容について後ほどご説明しますので、そちらでご意見をいただけたらと思っております。
　最後に、資料の４ページに、今後の意見交換会の日程を記載しております。
　８月１８日と２５日の２回を予定しておりまして、こちらは前回の会議でもお話しさせていただいたとおりです。２回目につきましては、主に身体障がいや難病の団体の方にご参加いただく予定です。ただし、団体の数がかなり多くなっていることもございまして、２０時までと書いておりますけれども、最大で２０時半ぐらいまで延長することも考えております。
　それから、市民懇話会ですけれども、日程を決めまして、資料には９月２１日と書いているのですけれども、都合で日程を変更することになりました。９月２８日と１週間後になるのですけれども、時間と場所は同じで考えております。
　こちらは、コールセンターを使った事前申し込み制とする予定でございます。基本的には、行政側で仕切って行うことを考えております。
　議題（１）の説明につきましては、以上でございます。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　こちらの意見交換会の場面で、一部、運営にうまくないところがありまして、松田委員にもご負担をかけたことをおわびしたいと思います。この件に関しまして、いろいろとご意見をいただきましたので、今後の意見交換会の運営に生かしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、今の説明につきまして、何かご質問やご意見等はございませんでしょうか。
○松田委員　１８日の情報センターでの意見交換会の件ですが、２０時にガイドヘルパーがお迎えに来るのですけれども、今、洞野さんから説明があって、２０時半まで延長というのはいつぐらいになったらわかりますか。ガイドヘルパーのほうには、団体数が多くなったので、２０時半になるかもしれませんということを一応は伝えてあるのですけれども、携帯電話を持っていないヘルパーが迎えに来てくれるので、わかったら、なるべく早く教えてほしいと事業所から言われているのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　進行ぐあいといいましょうか、状況によっては、２０時半ぐらいになってしまうこともあり得るということでやっていこうと思っていたのです。ですから、スムーズに進行して、２０時半より前に終了することもあるのです。どうでしょうか。
○松田委員　２０時ぐらいから迎えに来てもらっていたほうがいいですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そうですね。そして、待っていていただければというご連絡のほうがいいと思います。
○松田委員　わかりました。ありがとうございます。
○北川委員　質問をしていいですか。
　３ページ目の上から２行目の事業所の数がふえておりというところですが、どういった事業所でしょうか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ここで出たのは、就労Ｂという話でした。
　ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　なければ、先に進みまして、お気づきの点はまた後でいただければと思います。
　それでは、議題（２）に入りたいと思います。
　障がい者保健福祉計画の見直しについて、担当からご説明いたします。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　それでは、議題（２）の障がい者保健福祉計画の見直しにつきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。
　まず、資料２−�@と書きましたＡ４判１枚物の資料になります。
　こちらは、前回の会議でも同じようなものをお配りしていると思いますけれども、左側が現行のプランの体系で、右側が今後の見直し後の分野と基本施策として考えているものです。
　前回の会議で出たご意見の中では、分野の順番を入れかえたりしてお示ししていたのですけれども、今のプランとの比較が簡単にできるように、分野の順番は入れかえないほうがいいのではないかというご意見をいただいておりましたので、分野の順番に関しましては、今の８分野をそのままの順番で持ってきまして、裏面の分野９から分野１１を新規の分野として追加する形にいたしました。
　もう一つは、分野７の情報・コミュニケーションです。前回、分野として消したのですが、残しておいてほしいという強いご意見もありましたので、こちらも残すことにいたしました。分野の数が全体で１１ということで、多くはなったのですけれども、このような分野立てにしていきたいと考えております。
　また、分野５の教育・育成でございますけれども、前回の会議で、育成という言葉を発達支援にしてはどうかというご意見があったかと思います。この資料の中では育成のままにしておりますけれども、こちらでいろいろと聞いたところ、最近では、療育という言葉にかえて発達支援という言葉もかなり使われ始めているとのことでした。ほかの委員のご異存がなければ、教育・発達支援としてはどうかということも考えておりました。委員の皆様のご意見をいただければと思っております。
　それから、早期療育の充実が分野３と分野５の両方に入っております。重点取り組みとして、あるものは分野３の基本施策２に入れていたり、あるものは分野５の基本施策２に入れていたりするので、この辺は整理したほうがいいのではないかという話があったかと思います。
　どういうふうに整理するかを検討したのですけれども、案としましては、分野５の早期療育の充実のほうに取り組みをまとめた上で、分野３のほうは、早期発見・早期療育の充実ということでもともとはまとまっていたのですけれども、早期療育の充実の部分を基本施策２として独立させた上で、全体を再掲扱いにする形にしてはどうかということで、そういう案にしております。ただ、先ほどお話ししましたが、もし分野５を教育・発達支援に変えるのであれば、分野３の２の早期療育の充実そのものがひょっとしたら要らないのかもしれませんので、その辺もご意見をいただければと考えております。
　次に、分野４の生活環境のところですが、前回、住まいの確保を分野４の生活環境に入れたらどうかというご意見がありました。先ほどお話しした団体との意見交換会の中でも、住まいの確保につきましてはご意見を結構いただきまして、重要な施策ということもあると思いますので、こちらも基本施策に入れたいと考えております。
　それから、裏面になりまして、分野１０です。
　こちらも、前回の会議の中で、分野１０の３番は権利擁護及び障がい者虐待防止の推進としていたのですけれども、虐待のみで一つにしたほうがいいのではないかという意見もありまして、２を権利擁護等の推進にしまして、３を障がい者虐待防止の推進というふうに修正を加えております。
　施策体系の修正は以上です。
　次に、資料２−�Aの中身に入ります。
　２ページから９ページは、前回の会議では第１章を入れていなかったのですけれども、第１章を見消し修正したものを掲載しております。こちらは、事前に送付しておりますので、説明は省略させていただきたいと思います。
　前回の会議を踏まえて修正をした部分について、簡単にご説明させていただきたいと思います。
　まず、１８ページでございます。
　一番下の丸の難病患者の方に関する施策のところですが、前回会議での意見で、難病法ができたこともあって、記載にもうちょっと厚みがあってもいいのではないかというご意見をいただいたかと思いますので、障がい福祉サービスの提供に努めるとか、難病法という言葉も入れて、文章を少し変えております。
　難病法の関連でもう一つ、２９ページは保健医療の分野での記載ですけれども、３行目に記載内容調整中と書いております。文面がまだ固まっていなかったものですから、事前にお送りしたときにこういう内容になっておりましたけれども、別途、１枚物でお送りしたものがこの差しかえ分になります。この部分は、難病法に基づき、難病患者に対する医療の充実を図るとともに、福祉施策等との連携により、相談支援体制の充実に努めますという形で記載を追加することを考えております。
　難病の関係は以上です。
　次に、２８ページでございます。
　早期療育の充実の関係は、資料２−�@で先ほどご説明しました早期療育の充実の部分の整理です。基本施策２と書いたところの上に療育指導と児童発達支援センターの運営が書いてあったのですけれども、こちらを分野５に移す形にしております。それが４０ページになりまして、基本施策２の早期療育の充実のところにまとめたということでございます。４０ページの下の二つの白丸は、子ども部会からいただいたご意見をもとに記載を追加したところでございまして、児童発達支援センターを中核的な支援施設に位置づけるということと、障がい者の入所施設に関する記載を追加しております。
　４１ページの一番下の療育指導は分野３から移動してきたということで、記載内容は特に変えておりません。
　一つ飛んで、児童発達支援センターの機能充実となっております。もともとの記載は公立の４施設のみの記載になっておりまして、公立に限定する必要はないのではないかというご意見をいただいておりました。こちらは、公立に限らず、全体の児童発達支援センターの記載にするということと、先ほどの白丸にも入れたものを改めて入れた形になりますけれども、中核的な支援施設として位置づけることを記載することといたしました。
　戻りまして、３６ページですが、基本施策２の住まいの確保ということで、こちらのほうに持ってきました。取り組み内容としては、ほかのところに記載していたものを集めたということで、基本的に新しいものは入れておりません。
　次に、６１ページの基本施策２の災害時における要支援者対策の推進でございます。
　こちらも、前回の会議で知的障がいや発達障がいの方に対する配慮についての記載がないのではないかというご意見をいただきまして、二つ目の白丸では、避難場所について、静かに過ごすことのできる空間や、次の白丸では、障がいのある方への理解促進という記載を追加しております。
　飛びまして、６６ページになります。
　こちらも資料２−�@で先ほどご説明させていただいたところですけれども、基本施策１の障がいを理由とする差別の解消の二つ目の白丸のところで、障害者差別解消法の啓発・広報に努めることを記載として追加いたしました。それから、基本施策２は、もともとは権利擁護に関する啓発・広報だったのですけれども、権利擁護の推進ということで、障がい者あんしん相談運営事業や成年後見制度利用支援事業などの取り組みについてもこちらに入れることとしました。
　６８ページでございますけれども、基本施策３として、障がい者虐待防止の推進を定めております。こちらも、啓発・広報に努めることを白丸のところで追加することといたしました。
　最後に、７１ページでございますけれども、選挙における配慮でございます。
　こちらも、知的障がいや発達障がいの方への配慮について記載がないのではないかということと、成年被後見人の選挙権の回復についても記載として入れたほうがいいのではないかといったご意見を前回にいただきまして、記載を追加しております。
　前回の会議からの修正、見直しの部分について説明させていただきました。
　以上でございます。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ただいまの説明につきまして、ご意見、ご質問等はございますでしょうか。
○杉田委員　資料２−�@の施策体系の見直しイメージの裏面の分野７の情報・コミュニケーションのところですが、前回、松田委員からもお話があったと思うのと、第１回目の意見交換会でも出ているのですけれども、情報バリアフリー化という言葉は当事者にはわからないので、わかりやすい表現をする配慮をしてほしいと出ているのですけれども、変わっていないのは何か意味がありますか。１番は、情報バリアフリー化の推進と変わっていないのです。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　５１ページの本文の中に説明書きを入れさせていただいておりまして、特に直してはいないのですけれども、情報バリアフリー以外の言葉でご提案がありましたら、ご検討させていただきたいと思います。
○岡本委員　杉田委員の発言についてですけれども、意思疎通支援というのは、コミュニケーション支援という使い方でしたか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　もともとはコミュニケーション支援だったのですが、今は意思疎通支援という言葉に変わっているということで、そこは修正したということです。
○岡本委員　個人的に、意思疎通支援という言い方がどうなのかと思います。さらにわかりにくいのかなと思ったのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　法律が変わってきていたのですが、その辺の意図はどうなのでしょうか。
○岡本委員　何とも言えないですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　コミュニケーションというよりも、意思疎通というほうが範囲は広いでしょうか。それとも、単にコミュニケーションという言葉がということだったのでしょうか。何か意図とか、意味とか、検討の経過があってそういうふうに変わってきたと思うのです。おっしゃるとおり、意思疎通という言葉自体が余りなじみにくいと思うのです。
○岡本委員　国では、意思疎通となっているのですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そうです。
　そして、国からおりてくる事業名でも意思疎通に変わっていますので、我々もそれに従わざるを得ないところがあります。
○新堀委員　資料の２−�Aで変わったところの説明があったのですが、１３ページの中ほどの障がい児者実態等調査を見ますと、難病患者は、障がい者への理解が深まるために必要なこととして、福祉教育の充実のところでは７０．８％と断トツに多いわけです。これを求めているということがわかると思います。
　これを踏まえまして、１８ページの直された最後のところで、難病等の特性（病状の変化や進行、福祉ニーズ等）に応じた障がい福祉サービス等の提供に努めるとともに、難病法を踏まえ、関係機関等の連携による支援というふうに言葉を追加されているのですが、難病法を踏まえというのは具体的に何なのかと思うのです。どこら辺の難病法を踏まえたのかがわかりづらいのではないかと思います。大きなところではつかまえているのですけれども、ちょっとわかりづらいと思います。
　それとあわせて、２０ページの上から３行目、難病法に基づく医療についてという言葉が今回は差しかえられて、難病法に基づき、難病患者の方に対する医療の充実を図るとともに、福祉施策等との連携により、相談支援体制の充実に努めますという言葉に変わりました。これは、より具体的になったかなと評価いたしますが、これは、前の資料の段階では、少し具体的に書かれていたほうがわかりやすいなと思って見ていたのです。相談支援体制につきましては、１９ページの真ん中辺に、重点取り組み、相談支援事業の充実という欄があるのですが、ピアサポーターという言葉が２回出てきています。そして、この中に障がいのある方という言葉があるのですが、難病という言葉も入らないかなと思っています。難病連は、ピアサポーターを充実させたいということで動いているのです。患者同士のピアサポートがとても大事だということを私たちもわかっていますし、患者自身も、私も感じております。ここは、難病患者をピアサポーターとして配置してほしいという気持ちがあります。個人的にやるのではなくて、きちっとした位置づけがあったほうがいいのではないかという意見を出させていただきます。
　それから、４６ページです。重点取り組みの中にジョブサポーターという言葉が入っているのですが、この前の松田委員のお話では、就職をしたときにジョブサポーターがいて、いろいろな相談に乗ってくれて、一般就労で働きやすかったということがありました。難病患者に対してもジョブサポーターがいたほうが、病気の特性というのは、５，０００人とも７，０００人とも言われる難病患者にとっては大切なことではないかと感じられました。それを相談できるような方が配置されると、一般就労への道へとよりつながるのではないかと感じておりました。
　次に、４９ページの障がい者施設等からの優先調達の推進です。私も、作業所にかかわっておりまして、どういうものを出されますかと４月に来たのですが、進捗状況はどのくらいになっているのかということを聞きたいのです。優先調達法による調達がどのぐらい行われているのか、聞きたいと思いました。
　もう一つ、６３ページの災害時の緊急受け入れに関する関係機関との協定ですが、難病連では、災害時に関する勉強会を二、三カ月に一回やっているのです。避難場所とか、避難訓練をどういうふうにしたらいいか、札幌市からの出前講座をいただきながらやっております。このときに、難病患者や障がい者が行く福祉避難所が先に明示されていなくて、まずは一般のところへ行って、それから振り分ける形をとっているというお話を聞きました。その理由としては、福祉避難所にいろいろな人がわっと行ったときに困る、振り分けられないと聞きまして、それもそうだなと思いましたけれども、宮城県、長野県、京都府では、ここの福祉避難所は、障がい者の方、難病患者の方のみですと最初に表示しているのです。一般の方は、ほかの一般の避難所に避難してくださいということを明確に公開しております。そういう方法もありだと思うのです。例えば、ＡＬＳなどで呼吸器、酸素を使っている方がまずは一般のところに行って、それから振り分けられたら、命にかかわる部分がいっぱい出てきます。酸素がないところもいっぱいあります。そういう場合は、福祉避難所にそういう方をぱっと入れたほうがより効果的ではないかという感じを持っています。それから、薬が切れてしまうと、体が全く動かなくなる患者がいっぱいいます。そういう場合も、福祉避難所ですと、薬もある程度置いておけると思います。椅子やベッドのことも考えられるのではないか、そういうふうに感じて、まとめてまいりました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございました。
　避難所の関係につきましては、難病連の方からも昨年からいろいろとご提言をいただいておりますし、ほかの団体の方からもご関心といいますか、そういった場でいろいろとご意見、ご助言をいただいておりますので、そういったことも踏まえながら、今後の事業に生かしていきたいと考えております。
　先ほどのお話は、計画のことではないと思ったのですけれども、４９ページにありました優先調達法で、優先調達がどの程度されているのかということですね。
○新堀委員　難病連でもお話ししまして、どの程度行っているのかがわかるものなら聞いてきてほしいということでした。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　では、次回、用意したいと思います。
○奈須野委員　分野５の教育・育成のところで、発達障がいに対する取り組みがほとんど書かれていないのです。ともすると、知的障がいと一緒くたという言い方はおかしいですけれども、発達支援の方が高等支援学校に入って、合わなくてやめてしまうという実態がたくさんあります。発達障がいに対するいろいろな取り組みとか、受け皿とか、そういう要求はすごく高まっている状況にあるのですが、それが教育の分野でほとんど書かれていないのです。大人になったときに社会での活躍を支援することはあるのですけれども、子どものときからの教育の方向も発達障がいについては定まったところがないのです。教育の方法とか、受け皿に定まったところがない状況もあるので、ここに対する取り組みが何もないというのは、ちょっと片落ちかなという気がするのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　発達障がいへの支援という形ですか。
○奈須野委員　教育課題としてどういう方向がいいのか、はっきりとわからない部分がたくさんあると思うのです。実は、きょうは北海道の特別支援学校の説明会があったのです。配置計画に対する説明会だったのですけれども、その中で、配置計画とは関係のないところですけれども、発達障がいに対する取り組みをどうしてもらえるのだろうという意見がすごく多かったのです。そういうことも含めて、子どものころからの教育に対する取り組みは、この中にどうしても盛り込まなければならない課題の一つだと思うのです。これは、専門家でもなかなか難しいところだと思います。
○北川委員　前回、早期療育のところで子ども部会でも意見を出させていただいたことがかなり盛り込まれて、本当にありがとうございます。
　発達障がいということも含めて、児童発達支援センターや入所施設でも発達障がいの子どもたちをかなり多く受け入れておりますので、早期療育のところはそれでいいと思いますし、札幌市でも、発達障害者支援体制整備事業の中で、学校の中でも発達障がいの子どもを受け入れる虎の巻をつくったり、ライフステージにわたってのワーキンググループがあったり、具体的になさっていますね。そこら辺は、２２ページに書いていると思います。
○奈須野委員　２２ページに書かれていることはわかるのです。例えば、学習障がいの子どもがいたとして、学習障がいということで、総合的な力を伸ばすような教育システムがあればもっといいのにという意見がすごく多かったのです。そういう意味では、発達障がいに対する教育での取り組みです。２２ページを読みますと、大人になってからのサポートですね。虎の巻などもよく見ています。
○北川委員　虎の巻は、学校教育から使います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　学校編もつくっています。
○北川委員　今は幼児編もつくっています。
　そういうことを学校教育の中に盛り込んだらいいのでしょうか。
○奈須野委員　学校教育の中でどういうような支援をしてもらえるのかという声が多かったのです。虎の巻をつくっておしまいでは、ちょっとどうなのか。特別支援学級と同じにするのか、別にするのか、インクルーシブ教育という観点も含めて、どういう支援をしていったらいいのかもうちょっと明確にして、虎の巻をつくっておしまいということではちょっと弱いかなという気がします。
○北川委員　教育・育成のところで、発達支援という言葉を出していただいたのですけれども、子ども部会からも、育成だとわかりにくいということもありますし、早期療育もありますし、卒業後の支援も含めて発達支援という言葉で、子ども全体に対してかかわってくるので、発達支援のほうがいいのではないかと改めて思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういうものが必要ではないかという奈須野委員のご意見ということで、こちらのほうも検討したいと思います。
○上田委員　つけ加えると、ここは、あくまでも発達障がいを持っている方で、特別なところで教育を受けられる方で、例えば、札幌市では、通級指導教室とか、耳の聞こえとか、言語とか、そういう分野には触れていませんね。普通学級にいながら通級される方とか、そういう分野には触れられていないので、少しボリュームを持たせてやると、ちょっと違うのかなと思います。必ずしも特別支援学級に行っている人だけではなくて、通級指導教室に通われる方もたくさんいらっしゃるのです。
○北川委員　実際になさっていますしね。
　済みません。言い忘れました。２８ページの基本施策２の早期療育の充実が４０ページの早期療育の充実に盛り込まれているので、こちらで一本化したほうがわかりやすいのではないでしょうか。
　その辺は、事務局にお任せしていいかと思うのですけれども、わかりやすさから言えば、一本化したほうがいいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　入れるとしたら、やはり、分野５ですね。
○北川委員　そうですね。
○松田委員　何点かあります。
　まず、資料２−�Aの２０ページにパーソナルアシスタンスという横文字の言葉があるのですけれども、意味がわからないので、下に注釈を入れてほしいです。もう一つ、２２ページのサポートファイルさっぽろも意味がわかりませんし、その下のペアレントメンターです。私たちは横文字が苦手なので、米印でもいいですから、注釈を入れてくれるとうれしいです。
　もう一つは、分野４の生活環境の住まいのところです。私は、今、ひとり暮らしをアパートでしていて、アパートの部品が壊れたということで大家さんに言うと、私一人では不安なので、ヘルパーが来てくれているときに頼むようにしているのです。そうすると、大家さんのほうで、障がいのある方が壊したのでしょうという感じで見られてしまうのです。そこら辺を何とかしてほしいと思っています。
　今回、うちのアパートのお風呂のところに前からひびが入っていたので、どうにかしてもらえませんかと言ったら、ヘルパーが入っているということで、私がどうにかしたのでしょうと言われてしまったのです。そういうことで、親も一緒に言ってくれているのですけれども、大家さんになかなか伝わらなくて、困ってしまって、私のアパートに１人、私の面倒を見てくれる人がいたのですけれども、引っ越しをしてしまって、今は相談に乗ってくれる人がいないのです。それで、この間、向かいの人に話を聞いたら、●●●号室の人は知的障がいのある方なので、配慮をお願いしたいということを■■■号室の人から受けていますということで、お願いをしたら、わかりましたということで、今はしてもらえるかもしれないのですけれども、▲▲▲号室の方も夫婦で仕事をしているので、私が困っているときにすぐに駆けつけられないのです。そこら辺で、住まいの支援をお願いしたいです。
　それから、行政サービスにおける配慮のところで３点ほどお願いしたいことがあります。
　この間の意見交換会で言ったのですが、精神障がい者の友達がいるのですけれども、私は知的障がい者で、精神障がい者の事業所がわからないのです。それで、精神障がい者の方が何回か来て説明をしてくれたときに参加させてもらって、言ったのですけれども、困ったことをそこでうまく伝えられなかったのです。今は相談事業所ができたので、知的障がいだから、精神障がい者の事業所への行き方がわからないではなくて、その辺の配慮を行政のほうでしてほしいなと思います。
　もう一つ、私は、就労支援Ａ型で働いていて、前も市役所の人に聞いたら、就労支援Ａ型は、支援員の方がついてくれているという話を受けているのですけれども、実は、私が行っているところにはいないのです。そういう指導をしてもらいたいと思いました。
　それと、今、ホームヘルパーを使っているのですが、私の使っているホームヘルパーは、老人のホームヘルパーをやっていて、支援費のときから知的障がい者を入れますということで、２４時間体制で、家からも事務所が近かったので、登録をして今も使っておりますが、私が知的障がいだったので、そういう障がい者の方がどういうことをしたら困るとか、どういうふうに説明してくれればわかるのかがわからないので、教えてくださいということで、母と１時間半ぐらい、そこの事業所に行ってお話をしました。しかし、次々にやめて、引き継ぎがなされていないのですね。今もそれでちょっと困っていて、そういう配慮をしてもらいたいです。
　その３点と言葉の意味をお願いしたいです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　こういった計画に盛り込むこともあるし、個別で困った事業所があるとか、やり方が悪いところもあるという話で、個別の話は、計画をつくるまでもなく、必要なことは対応しますので、今の話は担当に伝えます。場合によっては、どこの事業所の話なのか、もうちょっと具体的に教えていただくこともあるかと思います。
　松田委員がおっしゃったのは、分野１１の行政サービスにおける配慮の３点のうち、１点目の相談支援事業所に対するご意見だったと思うのです。
○松田委員　そうです。今、私は、知的障がいの事業所を登録しているのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　精神障がいの方用の相談支援事業所ではないのですか。
○松田委員　そうではなくて、何と言えばいいのか、相談に乗ってもらっても、３障がいを持つ障がい者のことがわかっていない事業所があったのです。相談に行ったときに、知的障がいのことはちょっとわかりませんと言われたことがあるのです。そういうことを言いたかったのですが、うまく言えません。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　わかりました。相談支援事業所は、３障がいへの対応が当然必要ですけれども、そうなっていないところがあったということですね。３障がいに対応するのは当然かと思います。
○松田委員　そのとき、私は知的障がいのことはわからないと言われたのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それは最近のことですか。
○松田委員　ちょっとたっているかもしれません。
　○事務局（長谷川障がい福祉課長）　わかりました。当然、どれもきちんと理解した上での相談支援事業所ですからね。
○松田委員　事業所を登録したかったときに、知的障がいのことはわかりませんという事業所が多くて、そのときから私は相談事業所を使えていなかったのです。相談事業所のことが計画に入る前からいろいろな問題が職場や作業所で起きていて、言ったら、知的障がいのことはちょっとわからないと言われて、それが手稲の近くだったのですが、そうしたら、もう手稲にはないなと思います。私の場合は、仕事から帰ってから行かなければいけないので、手稲には行けないのです。事業所も５時で終わってしまいます。今は、作業所にいるので、３時半で終わりですけれども、一般就労をしているときは５時とか６時までやっていたので、それで行けなくて、手稲の近くで探したら、そう言われてしまったのです。だから、３障がいについてわかっているところが欲しいと思います。
○吉田委員　今、杉田委員のところはどうですか。手稲ですし、知的障がいのことはすごく詳しいですよ。
○松田委員　仕事のことで、もう何回か相談に乗ってもらっています。
○吉田委員　そうですか。きっと、何でも相談に乗ってくれますよ。大家さんとの折衝もお願いしたら、してくれますね。ぜひ、お願いしてはどうでしょうか。
○松田委員　実は、私は、小樽の事業所と相談しているので、杉田委員のところに相談ができなくなってしまったのです。二つには登録できないと言われています。
○杉田委員　一応、計画を立ててもらっていますからね。
○松田委員　そうなのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　相談支援事業所は、あらゆる障がいに対応するのが基本です。
○上田委員　サポートファイルの説明はいいのですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういう注釈というか、説明をこの中に盛り込んでほしいということですね。
　どんなものか、おわかりになりますか。今も何だろうという感じでしょうか。見たこともないですね。
○松田委員　はい。
○上田委員　きょうは持ってきていないのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　では、今度、持ってきてもらって、こういうものだということをご説明します。ただ、松田委員はこういう席に来ていただいているので説明ができるけれども、これだけを見た人はわからないですね。
○松田委員　はい。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それについては、注釈などで説明したいと思います。松田委員へは、次回、物を見ながらご説明したいと思います。
　そういった意味では、横文字がいっぱい入って、これは言いわけになるのですけれども、国のいろいろな事業でこういう用語を使ってくるのですね。違う言葉を使ってしまうと、国の事業のことを言っているということが行き違いになったら困るということもあって、用語をそのまま使うということもあるのですけれども、それについては、誰が見てもわかりやすいようにということですね。
○松田委員　サポーター会議から市長に出す報告書も、下に注釈をつけてもらったり、絵を入れてもらったりしています。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そうですね。そういう配慮を盛り込んでいきたいと思います。
○重泉委員　４９ページの就労のところで、就労移行支援サービスの提供ということで、障害者総合支援法に基づき、一般就労のために必要な知識及び云々とあって、就労移行支援サービスを円滑に提供しますとあって、障がい福祉計画の部の何ページもごらんくださいと書いてありますけれども、札幌市の計画として、円滑に提供するためにどういうことをやるのですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　円滑に提供するためにどういうことをやるのかということですか。
○重泉委員　どういう取り組みをするかということが特にないです。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　取り組みといいますか、適正な支給決定や、サービスの利用計画を作成するなどです。
○重泉委員　移行でも、いまだにゼロ％のところが何カ所かあったり、定員何人の中に１人しか出していないとか、そういった問題もあるのです。そういうことを考えると、提供だけではなくて、例えば、サービスの統一とか、そういった文言も入れたほうがいいのではないかと思うのです。計画の中では、別途、前にいただいたプランで、数の中で言うと、利用者の数を書いているのですけれども、例えば、継続率がそこに入っていなかったりするのです。これは載るかもしれませんけれども、一般就労の数、計画でどれだけ就職率を高めようとしているのか、この中にあるかもしれないですけれども、ちょっと見えないなということがあります。
　また、生活をしていくために皆さんは働くと思うのですけれども、その平均賃金がどれぐらいかとか、Ａ型もそうですけれども、どんどんふえていっているのです。では、そこの中で、平均賃金はどのぐらいで、働いてどんな生活をしているのか。札幌市として数をふやすだけではなくて、Ｂ型も事業所の数はふえてきているとか、競争が促されて質が向上するのであればいいけれどもと書いてありまして、そういう意見もあるので、Ｂ型にしても、サービスの統一というか、質の向上を図るための文言のようなものを計画の中に入れていったほうがいいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　この前の意見交換会でもありましたように、数もありますけれども、質の向上の取り組みも必要だということですね。
　その点に関しましては、就労の事業所ばかりではなく、児童関係のほかの事業所でも言われる話ですので、そういったことを踏まえて取り組んでいきたいと思います。
○岡本委員　これは、あくまでも案だと思うのですけれども、９ページの障がい者施策に関する主な動向で、まずは取り消し線です。内閣府に障がい者制度改革推進本部を設置とか、障害者虐待防止法の成立とか、取り消し線が入っているのですけれども、これは結構大事な要素かと思うので、これは残したほうがいいのではないかと思います。特に、障害者虐待防止法の成立は消してはだめなような気がしました。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　これは、施行を平成２４年のところに入れた関係です。
○岡本委員　それであれば、いいと思います。
　ただ、障がい者制度改革推進本部などは、国の施策が大きく変わった転換のところでもあると思いますので、ぜひ入れてほしいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　これは残すべきものだということですね。
○岡本委員　はい。
　次に、１５ページです。内容が重複するのですが、理解促進の部分で、福祉教育のための教材の作成・配布とあります。市内小学校６年生を対象に配付していくと書いているのですけれども、一番は一緒に学ぶことが大切だと思うのですけれども、早い段階からの教育にも力を入れてほしいと思いました。
　それから、基本施策２の公共サービス従事者などに対する理解促進のところです。公共サービス事業というと、多分、バス会社であったり、地下鉄であったり、市電などが入ってくると思うのです。特に、接遇など対応についての理解促進が重要だと思っているので、この形でいいとは思ったのですが、そういうところが気になりました。
　最近、バスを利用することがあるのですけれども、バス会社によって対応がよかったり、よくなかったりということがあります。あるバス会社は、車椅子への対応がすごくすぐれていて、予約がなくても大体は対応できることが多いです。ただ、他のバス会社は、予約がないとだめです。予約が要るので、たまたまノンステップバスがあるから乗ろうとすると怒られたりすることがあったりするので、なるべくそういうところを整備してほしいと感じました。
　さらに、重点取り組みの一つ目の福祉サービス提供事業者に対する研修の充実についてです。
　これは、自立支援協議会の中でもやっているのですけれども、ヘルパー向けの研修であったり、ヘルパーの担い手、ヘルパーだけではなくても、就労であったり、日中活動支援事業所もそうらしいのですけれども、人材が不足しているところがあるのです。その辺の活動がここに入るかどうかわからないのですけれども、そういうところにも力を入れてほしいと思いました。
　次に、１６ページです。障がい当事者を講師としてというところがあると思います。理解促進を進める上では、そういった活動はすごく大事だと思っていて、例えば、ちゃんと賃金を得られるような、収入に結びつくような仕事のような形にならないのかと前々から思っていました。どういう形で盛り込めるのかはわからないのですが、検討していただきたいと思っています。
　あとは、１９ページの上の○のところですが、障がいのある方が高齢になっても地域で安心して生活できるよう、必要な支援体制について充実を図りますということです。これは、皆さんも感じるところかなと思うのですけれども、充実を図りますとなると、行政的にありがちな余り進展しないような感じかなと思っています。充実を図るのであれば、具体的にどういうふうに充実されるのかということが必要です。障がい者が高齢者になっていくということが国のほうでも、今、盛んに議論されています。やはり、６５歳以上の障がい者に対する対応について、どういう形で検討できるのか、わからないですけれども、具体的な取り組みが必要かなと思いました。
　次の○の移動支援事業のところです。これも自立支援協議会の中で議論が出てきているのですが、移動支援についてです。これは、精神障がいの方も入っていたと思います。やはり、移動支援の対象範囲については、外出の範囲だけではなくて、基準の見直しというか、今は３肢以上の方が移動支援の対象になっていると思うのですけれども、ほかの市町村では２肢以上とか、そこら辺は特に決めないで、必要であれば支給していきますので、その辺は必要かと思っています。
　特に、札幌市の場合は積雪寒冷地です。東京とか雪が降らないようなところであれば、電動車椅子は問題ないのですけれども、例えば、冬に、西１丁目からは車いすはだめだから移動支援は使えませんとなると、冬場は外出が全くできなかったりということがあるので、その辺のハードルを下げていくことが必要だと思いました。
　同じページの相談支援事業の充実のところですが、ピアサポーターのことが先ほども話題としてあったので、障がい者や難病のある方と書いたらいいと思いました。
　これは質問になるかもしれないのですけれども、相談支援事業の中で、例えばピアサポーターを指名するのか、その辺がどういう形になっているのか、ちょっとわからないのです。例えば、同じ障がい特性があって、ちょっとアドバイスを聞いたらどうかというアプローチもあると思うのです。ピアサポーターを置いているよとは聞くのですけれども、では、実際にどういうときに出会えるのかがちょっとわからないので、もっと有効に活用できるような施策展開をしてほしいと感じました。
○松田委員　資料２−�@の住まいの確保のところです。
　今、グループホームには家賃助成が１万円出ているのですけれども、ひとり暮らしの人には出ていないのです。グループホームみたいに、ひとり暮らしの人にも１万円でも２万円でもいいのですけれども、家賃助成を入れてほしいのです。そうでなければ、私も、今まで働いていた貯金を崩して施設に行っていたときは使っていたので、ぎりぎりで生活をしているので、ちょっと家賃助成をしてくれると助かると思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういう制度が欲しいということですね。
○北川委員　先ほどの岡本委員のご発言で思い出したのですけれども、１９ページの上に、障がいのある方が高齢になっても地域で安心して生活できるよう、必要な支援体制について充実を図りますとあります。ここで聞くのが適切かどうかわからないのですけれども、国が出している拠点整備事業を施設的に行うのか、面的整備というか、相談支援とショートステイという形なのか、高齢になっても地域で安心して住んでいけるような形なのか、札幌市としてどういう方向性で行きたいと考えているのでしょうか。このことは、今も結構論議されていますね。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　障がい福祉計画の目標のところの話ですね。地域生活支援拠点の整備の話ですね。
○北川委員　はい。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　それは、まだ入ってはいないのですけれども、障がい福祉計画をつくる中で目標設定をしていかなればなりません。考え方をどこまで整理できるかということがあります。どういう方向性かということは、今の段階ではまだ整理できていないのですけれども、今後、考えていかなければならないと思っています。
○北川委員　ありがとうございます。
　大都市なので、面としての整備をするかなど話し合われていることがあると思うのですが、札幌市としてどういう方向で考えていくのかと思ったのです。今後ですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　大都市では、そのままのプランで実施するのは結構難しいのかなという議論はあります。いろいろな場面で議論していただければと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、一旦、次に進みまして、お気づきの点がありましたら、お伺いしたいと思います。
　次に、議題（３）さっぽろ障がい者プランの概要版・わかりやすい版の作成について、担当からご説明させていただきます。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　議題（３）でございます。
　こちらは、特に資料がないのですけれども、現プランの概要版を手元に配付させていただいております。
　現行のプランは、プランの本書と今お配りしております概要版の２種類を作成しております。今回の改定に向けては、本書と概要版を作成することになると思いますが、本書と概要版にかえて、わかりやすい版というものを作成してはどうかと考えております。
　本来、本書イコールわかりやすい版であれば最も望ましいと思います。いろいろな言葉に注釈をしたり、わかりやすい言葉に置きかえたりしていきたいと思っておりますが、内容的に専門的な言葉も多いですし、注釈だらけになっても非常に見づらいのではないかというところもありまして、福祉ガイドのようにわかりやすい版を今回新たに作成してはどうかと考えております。
　具体的な中身はこれからになりまして、資料も今は何もない状態ですけれども、現在はそういうことを考えております。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　福祉ガイドのわかりやすい版をつくったときにも、札幌市手をつなぐ育成会を初め、いろいろな団体や事業所のお力をかりながらつくっていますので、そういったときには、いろいろや団体や事業所のご協力をいただきながらやっていきたいと思っております。
　この件について、ご意見やご質問等はいかがでしょうか。
○松田委員　こういうわかりやすい冊子をつくってくれるのはうれしいのですけれども、この間のサポーター会議のときにも言ったのですが、丸、三角、バツとかではなくて、中度、重度、軽度というふうにしてもらいたいのと、文章ばっかりではなく、絵を入れてほしいです。それから、今見せてくれたものを前につくったときに、私たちの目に一回も入らなかったのです。それで、育成会のときも、私たちのことを決めるときは……。
　奈須野委員、何でしたっけ。
○奈須野委員　私たち抜きで決めないでくださいということですか。
○松田委員　私たちの意見を聞いて決めてくださいという本人決議文を出して、みんなに要望しているのです。それで、みんなの会とか、ピープル・ファーストさんとか、そういうときに、これでいいですかと一回見せてもらいたいなと思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　わかりました。ぜひ、そういうところでご意見をもらいながらやりたいと思います。
○岡本委員　わかりやすい版というのは、このようなしっかりとした質の紙のものですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　はい。そういうイメージで考えております。
○岡本委員　概要版と兼ねたりはできないのですか。同じぐらいのボリュームになるのですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　どこまで記載を入れるか、イメージがまだ固まっていないのですけれども、今の概要版だと、ちょっと薄過ぎるかと思うのです。
○北川委員　３種類をつくるのですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　そうです。
○岡本委員　つくることはいいと思います。
○上田委員　これを見たときに、自分の障がいがどういう程度であって、どの位置にいて、どれをきちっと使えるのかということが全くわからないと思いますし、親御さんでも、そういうことに常々かかわっていないと、どこに該当するのかということがおわかりにならないと思います。ですから、ガイドブックと併用したものをつくらないと、これだけでは宝の持ち腐れになる可能性が強いと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そもそも、本体が多くの方にどの程度ご理解いただけるのかという感じですね。
○奈須野委員　概要版よりは、わかりやすい版を充実されたほうがいいのではないでしょうか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　内容的には、もちろんそうですね。
　皆さんと相談しながら進めていきたいと思いますので、お願いいたします。
　では、本日の議題としては以上です。
　全体を通して、言い忘れたこと、または気がつかれたことがありましたら、ご意見、ご質問をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○重泉委員　この間も質問したのですけれども、障がい者福祉計画のさっぽろ障がい者プランの進捗状況の日中活動系の計画で、Ｂ型やＡ型や移行で立てた数字がオーバーした場合、事業所がどんどん出てくるのです。札幌市も申請をしたら認めて、計画がオーバーします。函館市は、一旦とめているのですけれども、札幌市ではどう対応していくのかということと、質問をしても、答えが返ってこなかったのですが、それについて何か答えはありますか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　持ち帰って、指定の担当とも話をしたのですけれども、現在、指定の申請があった場合は、北海道と事前協議というか、同意はしていますけれども、独自の制限はしていないということです。結論が完全に出ているわけではないですけれども、支給決定者もかなりふえている中で、指定の制限については慎重に考えざるを得ないという話はしておりました。懸念されるのは、事業所の数がふえることでサービスの質が低下するとか、一般就労への移行が阻害されるということだと思います。数がふえることそのものというより、それに伴って、こういうことが問題になってくるのではないかということですので、サービスの質の向上であったり、一般就労への取り組みなど、いろいろな手だてを考えていかなければいけないと思います。ただ、指定の制限まで行って大丈夫かというのも変な言い方ですけれども、現に支給決定をして利用しようとしている人が利用できないことになると、それはそれで問題になるかもしれません。ですから、もうちょっと考えてみる必要があるのではないかというのが現状です。
○重泉委員　もう一つ、きょうは答えなくても全然いいのですけれども、サービスの質が下がるということは、基準が甘いというか、サービスの質がよくなくても通ってしまうということがあると思うのです。そこに対する規制というか、例えば、これぐらいは基準として持ってほしいとか、やりなさいとか、やるとか、そういったものを札幌市では独自に考えていないのですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　その辺は、持ち帰ってみないとわかりません。
○重泉委員　持ち帰って、次回に回答していただければ助かります。
　それをめぐって、もう一つ教えてほしいのですけれども、なぜ、サービスの質が下がるのかということがわからないので、教えていただければと思います。数がふえるとサービスの質が下がるというのは、どうなのかと思うのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　イコールではないですね。
○重泉委員　だから、僕もちょっとわからないのです。何で下がるのかなと。Ｂ型でも、数は多いけれども、サービスの質が下がっているという話があります。それがなぜなのか、根拠がわからないのです。現場は何となくわかるのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　サービスの質が下がっているというのは、具体的な数値と言ったらおかしいですけれども、質が落ちているというふうな……。
○重泉委員　この間も、障がい者団体との意見交換会でそういう声が出ていたので、札幌市として聞けばよかったのではないですか。実際に声が出ているのです。競争が促されて質が向上するのであればいいが、実際には内容や質に差が生じているのではないか、各事業所の質を高める指導や施策について、市として力を発揮してほしいという声が出ているので、それを聞けばいいのではないですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　個別の話と全体の実態を把握する必要があると思います。
○吉田委員　相談事業所でいろいろな資料を集めたりして、相談があったら、こういうところがありますとご紹介しているのですけれども、淘汰されてきているかなと思うのです。あそこは余りよくないというか、口コミか何かでよくないところはみんながやめてしまって、いいところにはたくさん集まって、知らないうちにホームページが消えてしまっているというところがあるのです。利用者の皆さんが行ったけれども、よくないといって、だめなところは少しずつ淘汰されているかなと思って見ています。
○重泉委員　数は変わっていないと思いますよ。
○吉田委員　そうですか。いろいろなところにできるのは、選択肢としてはいいけれども、見学をして、体験して、嫌ならやめなさいと言うと、一時的に人がわっと行っても、あそこにはもう行かなくなったなというところがあります。数は少ないですけれども、なくなっていったり、消えてしまったり、利用者が減ったりということはあるような気がするのです。
○重泉委員　多分、そういう気がするだけだと思います。
○吉田委員　そうですか。実際になくなってしまったところもありますよ。
○重泉委員　１カ所とか２カ所ぐらいです。結局、数も、就労移行支援は５０カ所で、Ａ型は７４カ所で、Ｂ型は１９１カ所とどんどんふえていっています。何でふえていっているのか、札幌市でどう考えているのか、僕もわからないです。それでサービスの質がよくなっているかどうか、こちら側に答えを求めていても、基準がないのだと思うのです。札幌市としてサービスの質についてどう考えているのか、照らし合わせる基準がないのだと思います。そういうことを計画の中にきちんと盛り込んだほうがいいのではないかと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
○岡本委員　きょうは全部を言えないと思うので、まとめて送らせていただいて、残りの時間で言えるところを言いたいと思います。
　２０ページに、医療的ケアが必要な重度の障がいのある方に対する地域生活支援の充実の検討とありますが、ここもちょっと甘いなと思っています。サービス提供基盤の整備について検討を進めますだけなので、検討ではなくて、研修の機会をつくるとか、補助を出すとか、具体的なことを書いてほしいと思いました。
　同じ２０ページで、さっきの続きですが、障がいのある方の高齢化に対する支援の検討とあります。当事者団体の方といろいろと話をしていく中では、介護保険になると、サービスがとても下がってしまうということで、今までの生活ができなくなるということが多いと思うのです。例えば、選択ができるような施策になっていけばいいということは、札幌市だけではなくて、国に対しても言っていきたいと思っています。
　２１ページの下のほうにボランティア等の地域福祉力と書いているのですけれども、個人的にはどこにあるのかというのが正直なところで、ボランティアをやる人が最近では少なくなってきていると思うのです。もちろん、それもあるにこしたことはないと思うのです。地域の人たちの力をかりていろいろなことをしていくことはすごく重要だと思うのですけれども、公的な部分でのサポートも同じように重要なのかと思っております。その辺も考えていければいいと思います。
　２２ページの精神科病院入院患者の地域生活への移行推進のところですけれども、病院の敷地内に部屋をつくるみたいなことが今は話題になっていて、精神障がい者の意見の中でも反対している声があると思うのです。札幌市として、この部分をどう考えているのかが気になっています。病院の中に部屋をつくるのも変な話だと思うし、非常に逆行する話だと思うのですけれども、札幌市としてその辺はどういうふうに考えているのでしょうか。もし反対するのであれば、それをつくらないような強い文言で書いていくのがいいと思います。
　２３ページの入所施設等との情報共有・連携については、まちづくりサポーターのほうでも、入所施設に訪問していろいろと話を聞く取り組みを昨年やっていたことがあります。同じように、今後もそういったことを活用しながら、数値目標で減らしましょうということではなくて、しっかりと足を運んで、一人一人と向き合ってサポートしていくことが必要だと思っています。その中で、地域移行支援の充実というか、活用ということも積極的にやっていく必要があると思っています。その辺は、例えば、委託の相談支援事業所であったり、そのほかの相談支援事業所もそうだと思うのですけれども、その辺に力を入れていくことが必要ではないかと思いました。
　２４ページに、福祉産業共同研究事業とあります。事業があったとしても、実際の過去の実績であったり、そういうところはやっぱり気になるところです。開発を促進することはすごく重要だと思うのですけれども、それを活用したり、市民に提供していくというのはどうなっているのか、少し聞きたいと思います。
　最後に、基本施策４で、「地域福祉活動を担う人材の育成に努めます」とありますが、先ほども言ったように、福祉の仕事の魅力をアップしていくための施策が必要だと思います。
　２５ページに元気なまちづくり支援事業と書いていますけれども、例えば、自立支援協議会の地域部会とも連携するということがより必要ではないかと思っています。地域課題解決と書いていますし、部会の目標、目的としても地域課題解決は重要なウエートを占めているので、そういうことのためにも部会との連携はぜひ入れてほしいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございました。
○吉田委員　今、すごくいいことを言ってくれました。２２ページの精神科病院入院患者の地域生活への移行推進のところで、１週間ぐらい前に、厚労省のほうからこういうふうに出ましたよというものを読ませてもらいました。家族会としては、いろいろやっているけれども、病院から出たくないという人がいるのです。幾ら退院を促しても出たくないという人は、期間を限定すると決まっているから、例えば、そこに２年間移行して、居心地が大分よくなって地域に出るというか、入院したまま亡くなることを考えたら、それもありだなと私たち家族会は言っているのです。絶対に反対、絶対に反対ではなくて、少しずつでも移動していったら、意外と自由に外出できて、いいのではないかと思う人が次に出てくるのではないかと思うのです。甘いと怒られるかもしれないけれども、何でも反対ではなくて、少しずつでも移行していったほうがいいのではないか、札家連はそういう意見で何となく一致しています。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　地域移行への中間的な場所ということですね。
○吉田委員　中間的な場所がなくなってしまったのです。援護寮などもなくなってしまったものですから、援護寮みたいな感じで、２年間だけ病棟をちょっと使わせてもらう、ただし、自由に出入りできるというものです。それが２年という期限であれば、その後はグループホームなどもあるのです。病院は居心地がいいという人も中にはいるのですね。１割、２割はいるから、そういう人たちのためにあってもいいかなと私は思っております。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
○松田委員　さっきの説明のときに、自閉症の方などの避難場所の件が出たと思います。去年、まちづくりサポーターのときも市長への報告書に入れてもらったのですけれども、イヤマフとか、避難場所で絵を描いたりするホワイトボードとか、私の事業所にも何名かいるのですが、自分のノートを用意してもらって、それに絵を描いたり、支援員の方に要望したいことを書いたりするようになっているのですね。私も今、一人の面倒を見ていて、その子はそのノートに書いたり、メモ用紙に書いて渡してきたり、そのまま言葉で言ったりするのです。避難所にもそういう道具を置いてもらうと、自閉症の人も少しは安心して生活できると思っています。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういうものも必要だということですね。
○松田委員　また、固定化していて、これでないとだめという人もたまにいるのです。例えば、キティちゃんのぬいぐるみがなければだめという人もいるのですけれども、それはちょっと難しいですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういう方は、ご自分が避難するときに持っていく非常持ち出しの袋の中にそういうものを入れて持ってきていただきたいですね。それでなければだめなのですからね。
○松田委員　多分、ノートなどがあれば何とか生活できると思います。それと、筆記用具ですね。
○上田委員　私は、一番最初でも言ったと思うのですけれども、先ほど洞野係長にもお見せしたのですが、支援者向けのぬれても絶対に大丈夫という紙があるのです。この間は持ってこられなかったので、持ってきました。皆さんにも見ていただきたいと思います。これはぬれても大丈夫なハンドブックです。そして、スマートフォンのアプリとしてもとり出せるのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういうものの活用も必要だということですね。
○上田委員　埼玉県自閉症協会で出したものです。アプリは、ダウンロードすれば誰でもできます。
○松田委員　イヤマフが出てこないのです。すぐに忘れてしまいます。
○上田委員　あとは、ホワイトボードは、黒のマーカーで書いて消せるようなタイプのことを松田委員は言っているのでしょう。消せないものではなくてね。
○松田委員　はい。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）
　もし後でお気づきの点がありましたら、お寄せいただきたいと思います。

　　３．閉　　会
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、以上をもちまして、本日の検討会議を終了したいと思います。
　次回は、９月２日火曜日の１５時から１７時、場所は、大通西１９丁目の視聴覚障がい者情報センター２階の大会議室を予定しております。お間違えのないようにお願いします。
　長い時間、どうもありがとうございました。

以上