第　２　回
札幌市障がい福祉施策に係る計画検討会議

会　　　議　　　録

日　時：平成２６年７月９日（水）午後６時３０分開会
場　所：札幌市役所本庁舎　１２階　３号会議室
 
　　１．開　　会
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　皆さん、こんばんは。
　定刻より若干早いですが、出席ご予定の方がおそろいになりましたので、ただいまから、障がい福祉施策に係る計画検討会議を開催いたします。
　なお、前回ご相談しましたとおり、本日の会議につきましては、公開とさせていただいております。
　傍聴希望がある場合につきましては、事前に申し込みをしていただくことにして、市役所のホームページ等でご案内させていただいておりました。
　本日は、３名の方が傍聴に来ていただいておりますので、ご報告させていただきます。
　事務局が上座ということで、高いところから申しわけありません。この会議室に傍聴席を設けた関係から、事務局はこちらに座らせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず初めに、お配りしております資料の確認をさせていただきます。
　担当から説明いたしますので、お手元の配付資料一覧もあわせてごらんになってください。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　障がい福祉課事業計画担当係長の洞野でございます。よろしくお願いいたします。
　私から、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
　本日の次第は、１枚物の資料をお配りしております。その裏面に配付資料の一覧ということで記載させていただいております。
　次第の次に、本日の座席表をご用意させていただいております。それから、資料１ということで、さっぽろ障がい者プランの進捗状況を配付させていただいております。それから、資料２−�@ということで、Ａ４判横の１枚物の資料で、障がい者プランの施策体系の見直しイメージという資料になっております。
　それから、資料２−�Aは、さっぽろ障がい者プラン（障がい者保健福祉計画の部）改定案という資料になっております。それから、ここまでは事前にお送りしていたかと思いますけれども、資料３は当日配付の資料となっております。障がい者団体との意見交換会の日程についてです。参考の資料ということで、一つは施設入所者に対する聞き取り調査の実施結果の概要ということで、こちらも委員の皆様には事前にご送付させていただいていたかと思います。
　最後に、計画検討会議への質問、意見ということで、子ども部会から本日は意見書といいますか、資料をご提出いただきましたので、当日の資料ということで配付をさせていただいております。
　本日の資料は以上でございますけれども、ない資料等はございませんでしょうか。
　確認は以上です。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　本日ご出席の委員の皆様は、１１名中１０名のご出席をいただいております。
　奈須野委員につきましては、ご欠席との連絡をいただいております。

　　２．議　　題
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、早速、議題に入らせていただきます。
　本日、議題が三つございますが、そのうちの１番目のさっぽろ障がい者プランの進捗状況についてと２番目の障がい者保健福祉計画の見直しにつきましては、一括でご説明させていただいて、意見交換の時間を長くとりたいと考えております。
　それでは、早速、議題１と２のご説明をお願いします。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　障がい福祉課の洞野でございます。
　それでは、議題１と２につきまして、一括でご説明させていただきます。
　座ってご説明させていただきます。
　初めに、平成２５年度の進捗状況についてでございます。
　さっぽろ障がい者プランの進捗状況ということで、資料１として配付させていただいております。
　こちらは、平成２５年度の進捗状況ということで、市役所庁内の各部局で重点取り組みとして実施しております取り組みを紹介して、取りまとめた資料になっております。
　内容は、１ページからは、障がい者保健福祉計画の重点取り組みの進捗状況になっております。
　さらに、後ろの２８ページからは、障がい福祉計画のサービス見込み量の平成２５年度の実績を記載しております。
　この報告書につきましては、本日の会議に先立ちまして、事前に送付させていただいておりますけれども、本日は、時間が限られていることもございますので、この中身の一つ一つのご説明は省略させていただきます。
　資料２が今回特にご意見をいただきたいと思っているところでございますので、こちらは資料の配付をもって内容に関する個別の説明については、この場では省略させていただきたいと思います。
　次に、資料２−�@でございます。
　障がい者プランの施策体系の見直しイメージの資料になっております。
　左側は、現在の障がい者プランの施策の体系です。分野とその下にぶら下がっている基本の施策になっております。
　右側が見直し後のイメージです。
　前回の１回目の会議のときに、国の計画を踏まえまして、差別の解消・権利擁護という分野と安全・安心という分野を新設したいというご説明をさせていただきましたところ、行政サービスにおける配慮という国でもう一つ新設した分野についても入れるべきではないかというご意見を多数の委員からいただきました。その後、私ども内部で検討しまして、行政サービスにおける配慮も新たな分野として新規計画に入れていきたいと考えました。
　新たな分野としましては、分野２の差別解消・権利擁護と、分野４の行政サービスにおける配慮、分野９の安全・安心という分野を追加しております。
　この分野の掲載順ですけれども、前回は、新しい分野は単純に後ろにくっつけたのですが、その後、分野の順番をどうしたらいいかと考えました。基本的には、分野２以降の全ての施策を推進していく上で、分野１の理解促進は一番重要だろうということで、引き続き、分野１に理解促進を持っていきたいと考えております。そして、このたび新設する差別の解消・権利擁護につきましては、理解促進の分野とも関連性が特に深いのではないかということで、分野２に載せました。さらに、分野３の生活環境は、主にバリアフリーの関係で、分野４は、主に行政サービスにおける合理的な配慮の関係で、分野２の差別解消とは関連性が比較的深いと考え、分野３、分野４と持ってきました。分野５の生活支援からに関しましては、個別の分野の施策ということで持ってきました。分野９に安全・安心、最後にスポーツ・文化という構成にしております。
　現行のプランの施策分野の中に分野７の情報・コミュニケーションというものがあります。この中身は、分野７の２で情報提供の充実というものがあるのですけれども、内容的に行政サービスにおける配慮とかなり重複していることもあるので、こちらを行政サービスにおける配慮に入れました。
　情報バリアフリー化とコミュニケーション支援につきましては、バリアフリーの関係で生活環境に統合しまして、分野７の情報・コミュニケーションにつきましては、分野としてはなくす形にして、全体で分野１０ということです。特に数を合わせたわけではありませんけれども、重複している部分も出てきましたので、そういうところを整理しました。
　それぞれの分野にぶら下がる基本施策も載せておりますけれども、今回の分野の再編に伴いまして、新たに新設したものもございます。
　特に、分野２の障がいを理由とする差別の解消の推進、３番目の権利擁護及び障がい者虐待防止の推進を新たに設けております。それから、分野４の行政サービスにおける配慮です。また、分野８の福祉的就労における工賃向上というところも、障害者優先調達推進法ができたこともございまして、新たに基本施策３ということで新設しております。分野９についても、地域における見守り活動の推進ということで、この見守り活動に関しては現行の計画の中では入れていなかったのですが、今回、この取り組みも基本施策として改めて追加しているところでございます。
　施策体系につきましては、以上でございます。
　引き続きまして、資料２−�Aの改定案の内容についてもあわせてご説明させていただきたいと思います。
　こちらは、基本的には、資料１にあります障がい者プランの進捗状況を踏まえまして、修正するべきところを時点修正したり、先ほど言いました見守り事業のように取り組みとして入れていなかったところを新たに追加しまして、一旦のたたき台ということで作成しました。短いスケジュールの中で作成したこともあり、言葉足らずの部分もあるかもしれませんが、今後、その辺の内容は精査したいと思っております。
　修正、追加したところの主な部分をご説明させていただきます。
　資料の中身で、現行のプランを見消しの形で作成しておりまして、取り消し線で消えたところが削除したところで、アンダーラインを引いているところが新たに追加をしたところとなっております。
　主なところでは、６ページに飛びまして、理解促進の分野になります。
　まず、現状と課題という部分ですけれども、この文章の中で、権利擁護に関する記載はもともと書いていたのですが、それが分野２に移るということで、権利擁護に関する記載を削除しました。そのかわりに、子どものころから障がいに対する理解を深めるような取り組みを進める必要があるということで記載を追加しております。
　その下に、新たにこういうものを入れたほうがいいのではないかと思い、案として入れているものですけれども、昨年１１月に、障がい児者実態等調査を実施しております。この中には、ほんのごく一部しか入れられないかもしれませんが、関連のあるものを紹介して出したらいいのではないかということで、こちらに入れました。
　アンケートの項目の中で、障がい者への理解が深まるために必要なことという設問を設けておりましたので、その中で、特に回答が特に多かった項目を紹介しております。
　具体的には、福祉教育の充実、ボランティアの育成、障がいのある人とない人が一緒に教育できる場というところが回答としては高かったので、こちらではそういうものを入れております。
　また、追加したところとして、７ページの一番下の理解促進の啓発広報活動です。これは、今までは出前講座を活用した啓発・広報としておりましたが、普及啓発用冊子を追加しました。昨年に、心のバリアフリーガイドという理解促進の冊子を策定しておりますので、それも追加してはどうかということで記載しております。そして、８ページでも、「普及啓発用冊子をさまざまな機会で配布することにより、障がい者理解の促進を図ります。」と記載を追加しております。
　それから、少し飛びまして１１ページです。
　これは、新たに分野として新設した差別の解消・権利擁護のところでございます。この辺は、新たな分野ということで、現状と課題ですとか基本方針は、今回、全面的に作成したところです。
　基本方針としましては、差別解消法に基づいた差別の解消の推進とか、虐待防止法に基づく取り組みなどを基本方針として掲げております。
　具体的な取り組みは１２ページ以降に記載しております。
　新たに追加したものとしましては、１２ページの一番上の障害者差別解消法の円滑な施行というところです。この辺は、国からの基本方針などもまだ出ていない中で、具体的な取り組みはまだ書けないために簡単な記載になっていますけれども、このような形で追加しております。
　それから、１４ページの中段に、障がい者虐待防止対策等の推進を新たに追加しております。これは、上のところに権利擁護虐待防止対策の推進ということで、この中で簡単には書いていたのですけれども、虐待防止法が施行されまして、いろいろな相談窓口の設置もしておりますので、そういった記載を新たに追加しております。
　それから、１６ページの分野３の生活環境です。こちらには、もともとバリアフリーの関係と防災の関係を入れていたのですけれども、防災関係は分野９ということで新設しておりますので、そちらの記載については削除しております。
　情報・コミュニケーションに入っていた情報バリアフリーの関係は、基本施策の２番目として新たに記載を追加しております。
　具体的に追加したものとして、２０ページ以降に、情報バリアフリーを記載しておりますが、ここは、もともと情報・コミュニケーションに入っていたものを動かしたところもありますので、新たな取り組みはこちらには特に入れておりません。
　分野４につきましては、これも新設の分野ですので２３ページに記載させていただいております。こちらの現状と課題は、今回、新たに追加した記載となっております。
　こちらも、先ほどお話ししましたとおり、情報・コミュニケーションとか、ほかの分野に入っていたものをこちらに集めたところもありますが、新たな取り組みとして追加したものとしましては、２３ページの一番下の職員に対する障がい者理解の促進ということで、研修を行うという取り組みを入れております。
　分野５の生活支援でございます。
　２７ページで、去年の１１月に行った実態調査の結果をここで紹介してはどうかということで、希望する生活のためにあればいいというものを紹介する形にしております。
　こちらでは、２８ページの下から３行目のところで、重点取り組みではございませんが、難病の方に関する記載を追加しております。上に重度障がいのある方や発達障がいのある方に関しましても記載がありましたので、ここに難病の方に対する記載を追加しております。
　それから、２９ページのところです。
　重点取り組みの１番目の相談支援事業の充実というところで、こちらは現行のプランを策定した後に、相談支援事業所に地域支援員という支援員を新たに配置したり、基幹相談支援センターを設置しておりますので、そういった記載を追加しております。
　そのほかは、ピアケアサポーターに関して今まで記載がなかったものですから、それも追加しまして、この辺は記載内容をかなり追加しております。
　飛びまして、３２ページです。
　一つは新規事業ということで、環境局でさわやか収集という新たな取り組みを始めていますので、そういったものを追加しております。下の発達障害者支援体制整備事業につきましては、もともと３３ページのところで特出ししていたのですが、内容の構成をシンプルにしたりということもあり、記載を整理して、新たに３２ページの下に記載しております。
　次の分野６の保健・医療の関係では、４３ページまで飛びます。
　基本施策３の精神保健・医療の充実というところです。
　４３ページの一番下の精神科救急医療体制の充実というところで、もともとこれも４４ページに、精神科救急医療体制の整備ということで、今後整備するという予定もあったものですから入れていたのですけれども、一旦、予定の整備は行ったということで、今後の体制の充実という形で記載を時点修正しております。
　あわせて、こころの安心カードの作成などの新たな取り組みもしていますので、そういった記載もしてきたところでございます。
　次に、４５ページの分野７の教育・育成についてでございます。
　こちらも、現状の課題のところにアンケート調査の記載を入れております。今後の教育や療育について力を入れるべきことという項目を紹介してはどうかと考えております。
　この分野での記載の追加ですけれども、４８ページになります。
　下の基本施策３の学校教育の充実の丸の二つ目で、インクルーシブ教育に関する記載を追加しております。
　今の計画の中では、インクルーシブ教育については特に入れていなかったのですけれども、こちらも今後検討していく必要があるということで、記載を追加しております。
　次に、分野８の雇用・就労の資料の５１ページです。
　こちらも、アンケート調査の記載を紹介することとしておりまして、仕事を続ける、あるいは、始める上で必要なことというアンケート調査をここで紹介しております。
　基本施策としましては、先ほども言いましたとおり、基本施策３の福祉的就労における工賃向上を追加しております。
　別な施策のところから移動したものもあるのですけれども、５５ページになります。
　一つは、障がい者施設等からの優先調達の推進ということで、障害者優先調達推進法ができたことに伴いまして、この記載を追加しております。
　もう一つは、今年度に、元気デザイン向上事業というものを新たにスタートしておりまして、その記載を追加したところでございます。
　５６ページ以降で、もともと札幌市独自の就労支援の取り組みについては、これも特出しで記載していたのですけれども、内容的に記載がほかのところに重複しているということで、内容を簡素化する観点からこちらも記載を削除する方向で考えております。
　５８ページの情報・コミュニケーションは、先ほど言いましたとおり、分野としては削除することで考えています。
　５９ページの分野９が安全・安心ということで、こちらも実態調査の項目を入れておりまして、防災に関して不安に感じることという調査結果を紹介する形で考えております。
　安全・安心の中の基本方針の中で、基本方針１の防災の関係はもともとの生活環境の分野から移してきたものですけれども、基本方針２は新たに記載を追加したところでして、障がいのある方が地域で孤立しないよう、地域の共助による重層的な見守り体制を構築するということを新たに追加しております。
　具体の中身で追加したところとしましては、基本施策２の災害時における要支援者対策の推進というところです。
　６１ページの重点取り組みの１番目の地域防災計画における災害時要支援者対策の中で、６２ページに記載を追加しておりますけれども、札幌市避難場所基本計画に基づいた小・中学校への玄関スロープや車椅子対応トイレの設置という取り組みを行っておりますので、そちらの記載を追加しております。
　その下の災害時要支援避難支援対策につきましても、記載を整理した上で、今、検討しております避難行動要支援者名簿の整備につきまして記載を追加しております。
　さらに、新たな取り組みとしまして、障がいのある方の避難訓練等への参加促進を項目として追加しております。
　それから、６３ページの基本施策３です。
　こちらの見守り活動の関係は、新たに記載を全面的に追加しておりますので、知的障がいのある方の見守り事業や、企業などとの連携推進による見守りの活動を新規の取り組みとして追加しております。
　最後の分野１０のスポーツ・文化です。
　６５ページで、新規の取り組みではないのですが、入れたほうがいいのではないかということで、一番上の障がい者スポーツの振興というものを新たに追加しました。
　一番最後に、６７ページの一番下ですけれども、札幌市健康づくりセンターの利用促進ということを新たに記載して追加しております。
　ということで、かなり駆け足になってしまいましたが、主にこのような形でプランの若干の修正を行っております。
　こちらにつきましては、現在、たたき台ということで、今後、いろいろなご意見をいただきながら、内容は修正していきたいと考えております。
　私からの説明は以上です。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　盛りだくさんの内容でしたが、議題（１）、議題（２）を一括で説明させていただきました。
　資料２−�@の施策体系ということで、前回、いろいろとご意見をいただきましたので、ご意見に沿って見直してみました。こちらにつきまして、ご質問、ご意見をいただけないでしょうか。
○北川委員　子ども部会で今までの方向性を考えまして、口頭で言ってもよかったのですけれども、時間も余りない中で皆さんにわかりやすく伝えるために文章にしてきました。
　分野７の「教育・育成」の「育成」という言葉ですけれども、辞書で調べましたら、育て上げることとか、立派に育てることという意味で、ちょっとわかりにくいと思います。
　この部分は、分野６との関係で、母子保健と子育て支援、子どもの相談、発達支援、教育というところで、基本法では療育となっているようですが、発達支援だと保育園の子どもたちのこともありますし、教育は今のところは幼稚園の子どもまで入りますので、わかりやすくするため、育成という言葉ではなくて、相談、発達支援、教育という具体的な表現のほうがいいのではないかという意見です。よろしくお願いいたします。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ありがとうございました。
　ご意見につきましては、皆様のお手元にも配付させていただいております。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　この中の相談については、生活支援のところに相談支援事業が入っていますので、ここで分野として書くのはどうかなというところもあります。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ほかもそうですけれども、いろいろと重なるものですから、どうしても再掲という形で、ここの分野にもかかわるし、ここの分野にもかかわるしとなります。相談ということも、この分野７に含めるとなりますと……。
○北川委員　そうなのです。分野５の生活支援の相談は割と大人の方だったので、子どものほうとしては母子保健からの流れの中での相談というのが考えやすかったのですけれども、もし混乱するのであれば、発達支援と教育とか、そういうことでもいいのかなとは思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういう意味合いでということですね。
○北川委員　漠然としていたら、全部を包括していいのかもしれないですけれども、具体的なほうがいいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ご意見をいただきましたので、検討させていただきます。
　今の意見についてでも結構ですし、そのほかの件でも、こちらの分野の体系につきましてのご質問、ご意見はいかがでしょうか。
○松田委員　分野４の行政サービスにおける配慮（新規）のところです。
　みんなの会に出ても、自立支援法の手続の仕方とか手帳の手続の仕方がわからない、どこに行ったらいいかわからない、担当の役所に行ってもちゃんと説明をしてくれなくて、後で支援者とか家族の人と行ったらこうだという説明が多いのです。私も、今回、ホームヘルパーを最初に使うときはそうだったのです。
　家族とか支援者が行ったからちゃんと説明するのではなくて、私たちになると家族が病気などで亡くなったり、動けなくなったりしている人が多いので、支援者も１人のためについていけないので、１人で行っても役所の人にちゃんと説明してもらえるような体制をとってほしいと思います。
　なぜかというと、ホームヘルパー、家事援助を使いたくて区役所に申請に行ったときに、ひとり暮らしをしている人は使えませんという感じで言われたのです。何でですかと言ったら、役所の人が説明をしてくれなかったのです。それで、納得がいかなくて母と一緒に行ったら、こうこうこういう事情でということで親と一緒に住んでいるところで、親が見られないから自分たちの生活の援助をするのだという説明でした。
　しかし、そのときに、今は親が生きているからいいのですけれども、私の場合、父親も病気で亡くなっているので、そうなったときに、今、ひとり暮らしをしているのですが、１人で生活するときに、突然、家事援助とかホームヘルパーを使っても、どうやっていいのかがわからないのです。ですから、練習ではないですけれども、最初に自分でそういう手続をしたいなと思っていたので、その辺のわかりやすい書類を出してもらえれば助かります。ひとり暮らしだったらなぜ使えないのかとか、支援者とか同行者がつくとちゃんと説明してくれるのです。１人で行くと、「だめです」で終わってしまうのです。どうしてかと私も聞いたのですけれども、役所の人は答えてくれなかったのです。
　もうわからなくなってしまって、親に一緒に行ってもらって聞いたら、こうこうこういう事情ですと言われて、母が伝えてくれてわかったのです。そうではなくて、そういう事情がわかるような簡単なパンフレットでも何でもいいので、それを今回のものを入れてもらったら、みんなわかりやすくスムーズにサービスを受けられると思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　次に、改定案の具体的な内容についてのご質問、ご意見ということでお伺いしようと思っていたのですが、そこの部分のご意見だと思います。そういったことにも必要な配慮をすべきではないかというご意見です。ありがとうございます。
○重泉委員　関連して、中身として入れれば別に文言を加えなくてもいいかもしれないのですけれども、行政サービスにおける配慮と情報提供の充実はいいのですが、行政も、区によって言うことが違ったり、前任の方と異動してきた方で対応の仕方が違ってサービスが全く使えませんというふうになったりします。ですから、行政サービスにおける配慮とか統一とか、どこにいても受けられるサービスを統一してもらいたいという思いがあります。人によって、これはよくて、これは違ってということでは、僕らも整理し切れないのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それは、ごもっともですし、ある意味で当たり前のことで、やらなければならない話です。
○重泉委員　中身を見たら、統一ということは入っていなかったので、統一とかという言葉を入れたほうがいいのかなというふうに思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　実態としてそういうことがあるので、改善すべきだというご意見はごもっともです。同じ市の中で、こちらの言うこととこちらの言うことが違うとか、人によって違うということは、本来、あってはならない話です。それはやることが当たり前ですので、施策として、統一を図るというものはなじまないのではないかと思います。当然のやるべきこととして、実態としてそういうことがあるということで改善を図っていくべきことかと思います。
○重泉委員　前提として、当然、行われるべきことがやれていないのはどういうことですか。できていないというのが現実にあるわけですね。計画にはなじまないというのはわかるのですけれども、行政としてはどういうふうに取り組んでいこうとしているのですか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういう実態があれば、研修などで各区なりの職員のレベルの統一化を図っていくということですね。やってはいるのですけれども、かかわる職員を合計したら１００人を超えるような状況があるので、実態としてばらつきがあるということは、改善を図っていかなければならないと思います。
○重泉委員　よくわからないのですけれども、やってはいるのだったら、効果がないということですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　まだ１００％には達していないということですね。だから、引き続き取り組んでいかなければならないと思います。
　実態としてそういうことがあることは承知しますし、あってはならないことですので、これからも改善に努めていかなければならないと思います。
　まず、こちらの体系についてご質問、ご意見をいただいておりましたが、ほかにありますか。
○浅香委員　私は、唯一、第１回目の会議を欠席しましたので、的外れなことを言ってしまうかもしれませんし、決まったことをぶり返してしまうようなこともあるかもしれません。
　まず、洞野係長から、分野の順番を変えたという説明がありました。プランの改定版をつくられるということで、分野をふやすのは構わないと思います。どういうものが盛り込まれているかということで大体チェックしてみたら、中身的に削られているものはほとんどないのです。三つの分野が加わり、一つの分野が削られたということを第１回目の議事録で大まかに把握しました。今回は改定版ということで、６年間の障がい者プランで、３年ごとに見直しをするということだと思います。これは、比較をしながら障がい者プランを見直したほうがいいと思いますので、大ざっぱにはそんなに変わらないと思うのです。基本のスタンスは、当初の平成２４年につくった障がい者プランの分野の順序とか文言を基本として、新たにできた総合支援法とか、虐待防止法とか、障がい者関係にかかわる法律に基づいて加わったものが虐待関係だと思います。
　これは私の意見ですけれども、できれば最初の分野の順番のままで、中身だけを改めていって、虐待など足すものは足すという形にしたほうがいいと思います。１と２と３をまたいじってしまうよりはわかりやすいと思います。
　私たちは、会議などで説明を受けているから何とかわかりますけれども、この冊子だけを見た人は、前回と見比べて、どこが改定されたのだろうと思うと思います。アンダーラインなどを引けばわかるのでしょうけれども、よりわかりやすくするためには、体系的には余りいじらないほうがいいと思っていました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　改定ということで、継続性を考えて、わかりやすくするためには、この体系を余りいじらないで、新しいものは後ろに追加するようなつくり方がいいのではないかというご意見だったかと思います。
○杉田委員　私も浅香委員の意見に賛成です。
　一つお伺いしたいのが、今までの分野で、分野７の情報・コミュニケーションが分野からなくなって、それぞれの分野に組み込まれるということでしたが、分野として出ているものと、それぞれの下にぶら下がるものでどう違うのかということです。
　情報・コミュニケーションという分野ができてきた今までの経過がわかれば教えていただきたいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　特段、分野７をなくしたということではなくて、それこそ、変えないほうがいいというご意見もありましたが、今、情報バリアフリーという言葉が出てきている中で、バリアフリーの中の一つの分野として整理したほうがいいのではないかということで、分野３にまとめてみたところです。
　なくしてということではなくて、整理するというか、グループに分ける中で、こういうやり方はどうだろうかということで分野３にまとめてみたところです。
○杉田委員　その意味合いはわかるのですけれども、分野として１個つくっていたということは、重点的に分野として取り組んでいこうという今までの経過があったのではないかと思うのです。
　それが分野としてなくなって、それぞれの下にくっつけていくという意味合いは、今までの経過と考えてどういうふうになるのかを知りたかっただけです。これがだめということではないです。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　今までも、国の計画の分野で情報・コミュニケーションというものがあったのです。ですから、基本的には国の分野に合わせて札幌市もつくっていましたので、これが一つの分野としてあったということです。
　今回、いろいろ整理していく中で、行政サービスの配慮と内容的にかなり重複していますので、簡素化する意味合いで、今回、ここを削ったほうがいいのではないかということです。分野ばかりいっぱい立ててもどうかというところもありましたので、そういうふうにしました。
○杉田委員　前回の会議で、岡本委員から、分野は国と照らし合わせたようにしたらいいのではないかというご意見があったと思います。また、奈須野委員から、それにプラスして、札幌として独自のものを追加していったらいいのではないかというお話があったと思います。
　先ほどの浅香委員のお話のわかりやすいようにというところでは、国と比較できて、それプラス、札幌独自のものは何かというふうに出たほうがわかりやすいと思いました。
○岡本委員　今回、見させていただいていいなと思った部分と、先ほどの意見の中で現行のプランと余り変えない形がいいということと、どちらがいいのかと思っていたのです。特に、差別解消法ができたとか、障害者権利条約が批准されたとか、そこが改定をすることの大きなところだと思うので、差別解消とか、そういうところは特徴的に扱ってもいいのかなという意見です。
　あとは、計画を冊子にまとめると思うのですけれども、説明をもっとしっかり書かなければいけないと思うのです。それがあれば、大きく変えてもそんなに問題はないと思うので、その書き方は検討したほうがいいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　これまでの継続性、わかりやすさという部分を踏まえながら、新しい部分を今回の改定でどう理解してもらうか。また、施策の流れもある程度考えなくてはならないのかなと思います。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　今の札幌の障がい者プランの体系と国の新たな計画の分野は結構違うのです。どちらに合わせるかということで、変えないほうがいいところと変えるほうがいいところがありまして、どちらも出すのは難しいです。
　例えば、国の計画では、スポーツ・文化が教育と一緒になっていたり、育成の関係の分野はなくて生活支援だったり、結構違うものですから、どちらがいいのかと考えたときに、国はそういうふうに動かしたのですけれども、その辺は現状のほうがいいのかなと思って、そこまではいじらなかったという経過もあります。
○浅香委員　私も、今、洞野係長が言われたとおり、大綱的にはいじらないで、順序を変えたことは私も意見を言わせていただきましたけれども、よりわかりやすいかなと思いました。
　また、奈須野委員は、国に準じたようなことをしなくてもと言ったのでしょうか。
○杉田委員　国に準じたようなことをしなくていいのではなくて、プラスアルファで札幌としてどんなことに取り組んでいくかということを入れればいいのではないかと申し上げました。
○浅香委員　やはり、雪のことも書いてありますし、札幌市が独創的にやっているようなことも書いていますのでね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それを大きく分野立てするのもなかなか難しいところではありました。
○杉田委員　今まで国の分野と札幌の分野が違っていたというのは、多分、札幌らしさを出そうと考えていらっしゃったのではないかという推測します。国だとスポーツ・文化が教育の下に入っているというのをわざわざ分野に出したのは、札幌もこれに一生懸命取り組んでいこうというあらわれだったのではないかと思います。
　今後もそういうやり方をしていくのか、国と分野を合わせながら、札幌で重点的に取り組んでいくところは分野として新しく追加していくのか、そういう整理をしてもいいと思います。
　結局、国の中に入っているものを分野としてただ上げているだけで、スポーツ・文化というものがどれぐらい成果を上げている分野なのかわかりませんけれども、どれだけ取り組んできたのかということもわからないので、その辺をもう一回考え直したほうがいいと思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　国の大きな方針に準ずるという部分ももちろん大事ですけれども、国全体として進める施策であれば、市町村ということで、市民の皆さんの生活なり何なりということで立てる計画はやっぱり違いがあると思います。市町村として力を入れるべきことはどうしてもあると思うのです。国がつくっているから全くそのとおりにするのも、市町村としてあるべきものも考えたほうがいいのではないかと思います。
○北川委員　多分、国の教育の中には社会教育という部分もあるので、スポーツ・文化が入っていないのですけれども、今の課題としては、学校教育のところに特化してスポーツと文化を分けていくほうが現実的ではないかと思います。
○岡本委員　国の計画と自治体がつくる計画の関係性というか、札幌市としては、国の計画は行うのですね。前提として、国の計画は行って、その上で札幌市独自のものをつくっていくということかと思うので、別にこだわらなくていいのかなと思っています。
　横浜の計画をたまたま見たのですが、こういった分野とかという分け方ではなくて、重点課題ということでぼんぼんぼんと載っている感じで、すごく単純な感じに見えたのですね。ですから、自治体によって考えていくということだと思うので、好きなようにつくればいいのかなと思います。
○重泉委員　これをぱっと見ただけで、これは変わったのか、変わらないのか、市民の方はよくわからないと思います。
　例えば、先ほど言った情報サービスから一旦削除したとか、国はこういうふうになっていますけれども、スポーツ・文化を札幌市は計画の中に強く反映させるとか、そういう根拠みたいなものはどこかに書いていないのですか。説明みたいなものはないのですか。国がこうだからこうだというのも一つの理由ですが、札幌市にはこういう根拠があるからこういうものを上げているとか、そういうものがあると親切だと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　計画としてつくっていくときに、そういう説明もあったほうがいいのではないかということですね。
○重泉委員　そうです。なぜそれを上げたのか、足りないからこれを上げているのか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういう考え方もきちんと市民にわかりやすいようにするということですね。
○重泉委員　それがないと、僕らも、なぜ上げているのだろうというふうになります。
○浅香委員　もう一つだけいいですか。
　今の案では、情報・コミュニケーションを削除しているのですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　削除と言うと聞こえが悪いですが。
○浅香委員　今、情報というのは、言葉でしゃべるにしても、インターネットにしても、メールにしても、とても重要なことであって、特に、視覚障がい、聴覚障がい、失語症障がい、喉頭摘出者の障がいの方などは、情報・コミュニケーションが本当に生きがいのような形になっています。ですから、くくりとしてボリュームは少ないかもしれないけれども、生活をする上では命より大切だとみんな言っているぐらいですから、分野としてぜひ残していただければと切望します。
　余計なことですけれども、足が不自由で聴覚障がいだとか、手が不自由で視覚障がいとか、重複障がいの方を私は何十人と知っていますが、どの団体に加入するかというと、コミュニケーションのとれる団体に必ず加入します。だから、足が不自由な方で聴覚障がいの方は、聴覚関係の団体に加入する方が１００％と言ってもいいぐらいです。視覚障がいと肢体不自由の方は、点字の勉強ができるとか、接近手話をしてくれるとかいろいろあるのですけれども、視覚障がい関係の団体に加入する方が１００％だと思います。自分の暮らしの中でいかにコミュニケーションを大切にしているかと、日ごろ私は感じていますので、できれば残していただければありがたいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　私方も団体の方から直接聞いていますので、そういうお気持ちはよくわかります。決してなくすということではなくて、生活環境として、情報のバリアフリー化も当然必要なことだという意味で申し上げました。
○浅香委員　どこかに入っているというのは全部チェックしました。ただ、先ほど、杉田委員が言われたように、分野１という重みですね。そういうところで残していただければということです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　やっぱり、そういう印象を受けるということですね。
　いろいろとご意見をいただきましたので、またお気づきの点がありましたら、後ほど最後にまとめて伺うことにして、次に、改定案の具体的な記載内容についてのご質問、ご意見等が何かありましたら、お願いいたします。
○上田委員　２４ページの選挙における支援のところです。
　そこを見ていく限り、発達障がいとか知的障がい者に関する単語が私にはわかりません。
　投票所における介添えということでしょうけれども、実は、私の経験で、うちの息子が先に選挙所に行ったときに、若い男の人と女の人がやってきて、字を書けますかと言われたのです。私は、選管にすぐに文句を言いに行きました。まだそんな感じです。
　後見人がついた人は選挙権がないということも裁判でかち取りましたし、法律も変わりましたね。というのは、私の周りには、うちの息子より能力がもっとある方で、字も書けて、理解できる人が選挙に全く行っていません。というのは、こういうところは優しさが全くないからです。もしあれだったら、私たちが会場に行きます。札幌市の仕組みはどういうふうになっているかわかりませんけれども、ただ風体を見ただけで寄ってきて、字を書けますかはないと思います。お手伝いしましょうかとへりくだって言うのがこの業界ではないでしょうか。
　ここを見ている限り、知的障がいに優しい文言は全くないです。介添えというのは、車椅子の方とか目の不自由な方を見て、発達障がいとか知的障がいの方には全く優しくないからみんな選挙に行かないのです。顔写真と名前が一緒ではない、そういう視覚支援も全くありません。そういうところを配慮してくれたら、投票率はもっと上がります。
　障がい者関係の投票率は低いではないですか。だって、育成会は２，０００人からいるのですよ。うちだって札幌で３００人からいるのです。ほかのところも入れたらかなりの投票数があるはずなのに、それが上がってこないということは、優しくないからだと私はずっと感じておりました。
　だから、ここに何か入れていただけるといいと思います。それが全く感じられません。
　今は差別解消法ができていますけれども、あれは全くの差別です。その当時はそういうものがなかったけれども、とにかく選管に行って、もし誰もいなかったら私たちを使ってくださいと言いました。それは制度上できないでしょうけれども、そういう嫌な思いはたくさんしてきたので、これはどこかで変えないと投票率は上がらないです。
　やり方によって、１，０００人ぐらいは上がると思います。みんな行っていないですよ。行きなと言っても、優しくないから行きたくないと言います。親も勇気がありません。連れていって、お名前を言ったら介添えの方が全部書いてくれます。でも、何となくそぐわないとおっしゃるので、そういう方法をうまくするようなシステムについて、ここにちょっと文言を入れていただけるとありがたいです。
　もう一つは、５９ページの災害関係のところですが、知的障がいの方と発達障がいの方の文言が全くないです。
　これは、日本自閉症協会が出したハンドブックですけれども、これだけではわかりづらいです。やっぱり視覚支援が必要です。
　これは、本人向けですけれども、埼玉県自閉症協会では、雨にぬれたり、水にぬれてもめったによれないという特殊な紙を使ったものなのです。消防署などに向けたもので、ひょろ長い紙を折って名刺サイズになって、ポケットに入れるのですね。消防署だったら水をかぶることがありますが、ぬれてもよれない紙を使っています。どこかの印刷会社と発明したのです。
　例えば、文言だけではわかりませんので、こういうものを参考にしながら作成するのも一つの方法かと思います。確かにお金はかかりますけれども、ハンドブックを見るよりも、こういうものもありますというふうに視覚支援から入ったほうが、一般の方もわかりやすいですし、障がいのある方にもわかりやすいと思います。
　それから、１４ページに、セミナーと講演会と書いてあるのですけれども、どういうふうに違うのですか。一緒なのであれば、どちらか一本にしたほうがいいと思います。
　それから、地下鉄関係のところがどこかにありましたね。実は、バリアフリーだけではなくて、地下鉄職員の方のことです。最近は、どこを見ても、障がいのある子が１人で行動していますけれども、実は、おたくの息子さんが隣に座っている席の子のおやつをとって食べたと、お巡りの卵がうちの息子を訴えたのです。電話がかかってきて、職員の方が、きょうから地下鉄に乗らないでくださいと言ったのです。
　これはおかしいではないですか。確かに、福祉乗車証ももらってありがたいですけれども、地下鉄に乗らないでくださいと言うのです。現実にそういうことがあるのです。息子を迎えに行くのに、お母さんは何で来ますか、地下鉄ですか、車ですか、タクシーですか、早く来てくださいと、がっと言うのです。行きましたよ。親子で土下座して謝りました。これが最高のおわびですと倍返しをしてやりました。
　バリアフリーだけではなくて、地下鉄職員の教育もしなければいけないと思います。ただバリアフリーだけではなくて、今、いろいろな方が出ていますので、それを変な目で見るだけではなくて、自分たちもさまざまな障がいを学ぶということですね。特に、発達障がいとか自閉症の方は、わからない方も多いと思うので、最近はかなりたくさんの方が出ていますので、その辺の教育もがっちりしていただきたいと思います。私は、地下鉄に乗らないでくださいという言葉は一生忘れないです。いつか誰かに訴えてやろうと思います。
　理解、啓発と言いながら、いまだに全くなされていないのが現実です。そこら辺も文言として入れていただけると助かります。
　今後もいろいろな説明会があると思うのですけれども、多分、その辺は突かれるのではないかと思うので、ちょっと入れておくと優しいかと思いました。
○岡本委員　上田委員のお話の補足ですが、選挙のことで、成年後見制度を利用すると選挙権を奪われるというのが解消されていますので、そこは特徴的に書いたほうがいいような気がします。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　現実に、育成会が要望されて選挙の仕方の出前講座をやっています。そういう動きはありますので、そういったことをもっと明確にしていくべきだということですね。
○細川委員　２３ページの行政サービスにおける件と、重複するのですけれども、４２ページの精神科医療に係る自立支援医療費の関係です。
　実は、我々は自立支援受給者証をもらっているのですけれども、それが切れるときに、病院からは、旧受給者証と印鑑を持っていけばいいという説明だったのです。しかし、実際に区役所に行くと、収入を証明するものと年金を幾らもらっているかという書類が必要だと言われるのですね。そういった書類が必要なケースがあるのです。病院の説明をうのみにしていたら、あれはどうなっているのですか、これはどうなっているのですかと後から言われて、一々とりに行かなければならなくなる状況があります。幸い、私の場合は、口コミなど、仲間同士で情報を共有していたからよかったのですけれども、ちょっと困るなと思います。
　もう一点は、４１ページの重度心身障がい者医療費助成という項目です。
　「保健の向上に寄与するとともに福祉の増進を図ります。」とありますけれども、精神の１級の方は重度心身障がい者の制度で認められているので、周知徹底も継続して行っていただきたいと思います。精神障がいの方は、こういう制度が使えることがわからない方もいらっしゃると思うので、ぜひともお願いしたいと思います。
○北川委員　意見書にも出させていただいたのですけれども、子どものところで、３９ページの早期療育と４７ページに出てくる早期療育で、最初のほうは、さっぽ・こども広場とかこやぎの広場のことで、後半は、それ以外ということだと思いますが、そこは整理が要ると思います。
　もう一つは、３９ページの障害児通所支援サービスについてです。これは調べたのですが、公立の通所支援のことなのかということと、後半の４８ページの障害通所支援サービスの円滑な提供というところがありますが、この辺の公立と民間の整理です。３９ページは、通う子どもの数が出ていたので公立だけを載せていると思うのですけれども、その辺の整理が必要なのかなと思いました。
　また、前回、浅香委員は変えないほうがいいのではないかとおっしゃっていたのですけれども、実は、児童福祉法だった私たちの子どものサービスが余り重点的に入っていなかったので、今回、この意見にも出させてもらいました。
　厚労省で指針を出していただいておりますので、実際に、児童発達支援センターと事業とデイサービスの役割と支援体制で、札幌市でかなり先駆的にやっているあたりが継続できるような設定と、具体的には、社会的擁護や、虐待を受ける子どもたちも数的にはふえてきているので、障がい児のあり方とか、重症心身障がい児の基盤整備も具体的に入れていただきつつ、今あるインクルーシブな保育園と幼稚園と放課後児童クラブをうんと生かして大切にしていただけたらいいなと思いました。
　今回、児童福祉法を入れてもらえるということで、札幌市に合った形で文言を入れていただいたらうれしいなと思います。よろしくお願いします。
○浅香委員　北川委員、そういうものを入れないほうがいいと言っているわけではありません。いいことの追加はどんどんしていいと思います。
○新堀委員　難病のことに関しまして、２８ページです。
　下から３行目に「難病等の特性に配慮した支援を進めます。」とありまして、ここに触れられてはいるのですが、難病法が国会で制定されましたね。そのことを踏まえて、難病を理解していただくために、書き方をもう少し変えていただければと思いました。総合支援法もかみ合わせた形で、何かないかなと思いながら読んでいました。
○北川委員　もうちょっと厚みを持たせるということですね。
○新堀委員　そうです。難病法が国会で通ったのですから、そこは足りないという感じがしました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　おっしゃることはごもっともですけれども、我々が難病法自体の分野までできるかというところがあります。所管がというのは何ですが、障がい者プランでどういう部分を書いていけるかなというところがあります。今回、範囲が広がったとか、そういう部分につきましては、障がい者プランということでは施策として触れるのは難しいと思います。
　ただ、おっしゃるとおり、難病に対する理解の促進といいますか、災害でもそうですけれども、そういった特性に応じた対応は入れていくべきかと思います。
○新堀委員　難病患者も障がい者等の枠に入ったことは大きいと思っているのです。ここがわからないのではないかと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういう理解はまだ広まっていないかもしれません。
○新堀委員　もうちょっと厚みが欲しいなと思いながら読んでいます。
○松田委員　２５ページの札幌市公式ホームページの件です。
　知的障がい者の人たちでパソコンを使える人が余りいないのです。こういうホームページに掲示しますといって、私のように札幌みんなの会に入っていれば、支援者の人たちがホームページを見て、これはこうだよと言ってくれるのですが、札幌みんなの会という団体に入っていなくて、一般就労をしている人たちはそういう情報がなかなか入らないのです。いろいろな会議でも私は言っているのですが、お手紙でその人たちに送るとか、施設の職員たちに送って、施設の職員がこういうことがホームページに出ていると説明できるようにしてほしいと思うのです。
　それから、福祉ガイドの件です。
　今回、「療育手帳のために」というガイドブックが新しく出ましたね。情報提供ということで、札幌みんなの会の役員会に情報提供で入れたら、それが出たことを誰も知らなかったのです。１人だけ、事務局長の土本さんという方が知っていて、もうもらっていたのですが、あとの人は全然知らなかったのです。できたということも知らなくて、区役所の窓口に行ったらもらえるとみんなには伝えるのですけれども、区役所の入り口のところにご自由におとりくださいと置いてあるのです。でも、手稲区役所は、窓口に行って福祉ガイドをくださいとか、今回の療育手帳をくださいと言わないと、もらえないのです。そういうことを徹底して、区役所の保健福祉課のところに置いてくれるとか、お金はかかるかもしれないのですけれども、そういうサービスを受けている障がい者の人たちには郵送してもらうとか、何かしてほしいなと思うのです。
　福祉のガイドをつくったときに、この間、まちづくりサポーターでも言ったのですけれども、丸、バツ、三角というのがあって、それがわからなかったのです。知的障がい者の人たちは、重度、中度、軽度と言われていて、重度の人はこのサービスが使えます、交通費だったらこういうサービスが使えます、支援の方はこういうことですとわかっているので、丸、バツではなくて、中度、軽度、重度障がいという文章にしてもらいたいと思うのです。
　それから、障がい者プランの冊子をつくったときに、私たちは文章だけだとわからないので、今、まちづくりサポーターから市長に活動報告書を出すときに、わかりやすいように、例えば、イヤマフはこういう絵ですとか、わからない言葉の下に注釈を入れたり、どこかにカットを入れたりしています。ですから、今回、これをつくるときにはそれをお願いしたいなと思うのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　プランのわかりやすい版が必要ではないかということですね。今回、療育手帳をお持ちの方への福祉ガイドということでつくりました。いろいろとご意見は頂戴しながらつくったつもりではあるのですけれども、わかりにくいところがあるということですね。
○松田委員　丸、バツ、三角がわからなくて、どこを指しているのかと思って、書いているページもわからないです。みんなの会に情報提供で持っていったときに、支援者に見てもらったら、本当だねということで、中度、軽度、重度の人が使えるというふうにしてもらったほうがわかりやすいという意見になりました。時間がなくて、本人からその話は聞けなかったのですが、支援者から、私たちが見るときにわかりやすいという話が出ていて、今度、そういう会議があったら言ってみますということでした。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういうご意見をいただいたということですね。あの見直しをいつ出せるのかということはあるのですけれども。
○松田委員　制度が変わって、交通費助成のところがＳＡＰＩＣＡになるので、ウィズユーカードがなくなって、今度はＳＡＰＩＣＡになるから、そちらで出るのかと思っていたのですけれども、それはまだですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　まだです。
○松田委員　そのときからでもいいから、やってもらいたいと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ご意見をありがとうございます。
○重泉委員　きょうではないと思うのですけれども、進捗状況を送っていただいて、サービス見込み量一覧に関しての意見交換は次回以降ですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　もしくは、個別にいただければ、次回、こういう質問があったのでというお話はできると思います。
○重泉委員　２８ページです。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　最初に、この資料についての説明を言い忘れたのですけれども、今回、これだけルビなし版になっているのです。松田委員のところだけルビありのものを配付していまして、ルビありだとボリュームがかなりあるものですから、紙の節約などもあって分けたのです。ページは違うのですけれども、２８ページですね。
○重泉委員　ルビなしでの２８ページです。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　では、ルビありですと７２ページですね。
○重泉委員　就労継続支援Ａ型、Ｂ型とあるのですが、札幌市で計画の数字は実績をもとに算定しているのでしょうか。
　サービス計画の計画が達成したときに、函館は、Ｂ型を申請しても計画に達しましたので終わりですとなるのですけれども、札幌市は、申請が来たらどんどん受けて、Ｂ型は１９１カ所になっているのです。Ａ型も７６カ所ぐらいにふえて、皆さんご承知だと思うのですけれども、Ａ型に関しては、ＮＨＫのニュースで事業停止になったＡ型があったり、全国的に短時間労働で問題になっていたり、厚生労働省で何とかその問題については取り組んでいきますと。今後、Ａ型については、事業所数をどんどんふやしていくと言っていたのですけれども、それも検討したいということで厚労省も考えています。
　Ａ型に関しても、サービス量をそれ以上ふやしていいのかどうかということと、見込みが達成したときに、それで終わりだというにできないのかどうか。
　北海道にも確認したのですけれども、達成したら、振興局で、市町村がみんな集まってそれをつくるかどうかという会議を行って、設置するかどうかを決めているようです。ただ、サービスに関する会議は一回もやったことがないようです。申請すればどんどん来ると。だから、すごく緩いのです。そんなに必要なのかということがわからないのです。部会の意見とあわせて、つくり過ぎなのではないかという意見が出ていたのです。その見込みを達成したら今年度は終わりだということができないのかという質問です。
　回答は次回でも構わないので、計画が終わった段階でこれは終わりとできないかどうかも検討していただければと思います。
○新堀委員　つくり過ぎというお言葉がありましたけれども、それで何か問題があるのでしょうか。
○重泉委員　要は、株式会社とかがいろいろ参入してきて、サービスがよくないと言ったら悪いですけれども、適切なサービスがされていなかったり、全然やったことない人がそこに参入してきて、Ａ型もそうですけれども、コンサルタント料というものがあるのです。これをやったらもうかると。ちょっと傾いている企業とか、どこかはわからないですけれども、もうかるらしいということで立てて、障がい者がどんどん来ると。ハローワークに求人を載せるとどんどん来ると。だから、いいもうけ口になっているという例が全国的にあるのです。
　そういうことがあるのに、Ｂ型などをどんどんふやしていくということが、本当に障がいのある人のためになっているのかということと、かつ、一般就職に向けて札幌市が取り組んでいきますと言っているのに、そういう施設をどんどんふやしているということは反比例しているのではないか、矛盾しているのではないかと思うのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　Ａ型などがふえることが一般就労を阻害していると言ったらおかしいですけれども、マイナスなのですか。
○重泉委員　短時間労働なので、Ａ型だけではなくＢ型もそうですけれども、基本的に、施設に行って、日中１日幾らで算定するので、障がいのある方にそこに通ってもらって利益を出しているところもなくはないのです。そういったところを札幌市でどう考えているのか、申請のときに基準を独自につくっているのかどうかという質問です。
○上田委員　高等支援学校で３年生は卒業しますね。そのときに直Ｂはだめということですから、札幌市はＢ型はほとんどとっていません。
　最近、読売新聞でしょうか、募集欄にＡ、Ｂの募集が出ていました。だから、おっしゃったように、変なやからが来れば金になるということで、直Ｂはだめということになっています。札幌市は余り許可しなくなりました。
○重泉委員　直Ｂはだめですけれども、数としてはどんどんふえているのですね。
○上田委員　ふえています。でも、ことしの卒業者でＢ型に行く人は本当にまれです。ほとんどいないです。
○重泉委員　新卒者は結構厳しいですね。重度とか仕事をやめたという形があるので、そのあたりはどういうふうになっているか。要は、計画に達した段階で今年度は終わりというふうにできないかどうかという質問です。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　質問というか、そういう課題があるので検討すべきではないかということですね。
○北川委員　それに加えて、今まではなかった児童の事業所に計画があるから、サービス目標値に達したらどうなるのか、同じ課題かと思います。
○杉田委員　それにつけ加えて、これだと利用人数とか時間数で計画を立てているのですけれども、事業所数がどのくらいふえたかがわからないのです。例えば、日中系はふえ過ぎて問題だということはあると思います。訪問系は余りふえなくて、ヘルパーも集まらないで、事業所としては困っているけれども、利用実績が上がっているということは、事業所とかヘルパーにかなり負担がかかっているのではないかという気がするのです。そういうところを比較して見られるように、事業所数とか伸び率も出してもらえたらわかりやすいと思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　福祉計画のつくり方と、それをどのように取り扱っていくかということですね。それは、本当に大きな議論ですから、簡単にああですよ、こうですよというものではなくて、どうすべきかという話ですね。
○岡本委員　資料２−�Aで、内容というより、基本施策でこういう文言にしたらどうかという意見があるので、幾つかお話ししたいと思います。
　まず、３ページの分野２の差別の解消・権利擁護のところで、１番が障がいを理由とする差別の解消の推進というのは言葉として変ではないかと思っています。差別の解消でいいのではないかと思っています。
　２番、３番にかかわることで、これは一つの案ですけれども、例えば、成年後見制度と権利擁護活動の充実としたほうがいいと思います。また、３番目の権利擁護及び障がい者虐待防止の推進と書いていますが、これだと弱いと思っていて、権利擁護ということを２番で掲げるのであれば、障害者虐待防止法の推進というふうにしたほうがいいと思いました。
　これは、自立支援協議会関係で出てきている意見になると思うのですけれども、分野３の生活環境のところで、大きな柱になるのかわからないですが、例えば、障がいを持っている方の住まいの確保やそれに関する理解促進です。これは、札幌市では特に課題になっているところがあるので、ぜひ盛り込んでほしいというふうに思います。
　また、分野４の行政サービスにおける配慮についてです。先ほども意見が幾つか出ていたと思うのですけれども、例えば、行政職員間の連携を強化していくとか、研修の義務づけというようなことを特徴的に書いたらいいのかなと思います。
　次のページの教育・育成のことです。例えば、見出しが早期療育だったり、学校教育だったりと書いてあって、学校教育といっても、通学であったり、学校内での支援であったり、そういうことも課題になっているところがあるので、その辺を充実できるような書き方ができればなと思います。
　それから、新堀委員が言っていた難病の部分です。さっぽろ障がい者プランにかわる難病プランというものはないですし、つくる計画はないと思います。もしそういう計画があるのであれば、ここであえて書く必要性はないと思いますけれども、計画がないのであれば、障がいの分野で書いておく配慮は必要かなというふうに思います。
　あとは、先ほど、細川委員から、自立支援医療の部分で精神の方も対象なのだという話があったと思いますが、それであれば、精神障がいということも盛り込んだほうが優しいのではないかと思います。それは４１ページです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　自立支援医療と重度医療の関係は、確認していないので、確認します。
　ほかにいかがでしょうか。
○重泉委員　それから、岡本委員が言っていたことの追加ですけれども、差別の解消・権利擁護のところです。分野８の雇用・就労のところでもいいですが、企業に対する差別解消法の普及に関して、企業の人は意外とわかっていないというか、理解がないです。障がいがあるということそのものもわからないところがあると思います。これが差別に当たるとか、意外とわからなかったり、そういう情報に接する場がないので、例えば、一般就労を進めるだけではなくて、プラスして、施策のことを説明するという文言があったら、札幌市全体として取り組むことになるので、検討していただければと思いました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　企業に対する理解促進ですね。
○重泉委員　一般市民もそうですけれども、企業のほうにも展開していただければと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ご存じのとおり、一応、業務を所管する省庁が具体的にどう対応するのか。ガイドラインをつくる仕組みにはなっていますけれども、そこまでにはなかなか至っていません。
○重泉委員　わかりやすいパンフレットでもいいのですけれども、企業向けにつくっていただいて、雇用の分野でいうと、集団面接会を札幌市独自でやっているので、そこに置かせていただくとか、配布するとか、そういったことでもいいと思います。ですから、一般市民や企業に向けたわかりやすいパンフレットも必要だと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　いろいろあると思いますが、お気づきの点がまたありましたら、会議の最後でもいいですし、あす以降でも結構ですので、お出しいただきたいと思います。
　それでは、次に進めさせていただきたいと思います。
　議題（３）ですが、障がい者団体との意見交換会の日程について、調整した結果を担当から説明させていただきます。
　資料３をごらんください。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　議題（３）でございます。
　資料３に、団体との意見交換会の日程と参加予定団体などについて記載をしております。
　前回の会議でもお話しさせていただいたかと思いますけれども、全部で３回ということで、１回目は再来週の７月２４日に行う予定です。残りの２回に関しては、８月１８日と２５日に行います。
　予定の団体につきましては、前回出たご意見も踏まえまして、こちらに記載の団体にご案内をさせていただいております。
　前回の話の中で、札幌市と団体だけではなくて、検討委員なり傍聴の人がいたほうがいいのではないかというご意見もございましたので、この日程で、もし検討委員の方で傍聴というご希望がありましたらお知らせをいただきたいと思います。
　ちなみに、ここには書いていなかったのですけれども、まちづくりサポーターの方たちにも案内を出しておりまして、ご都合のいいサポーターの方にはオブザーバーとして参加していただこうと思っております。
　裏面の一番最後ですけれども、団体との意見交換会とは別に、市民懇話会を実施しようと思っております。今のところ、９月の中旬で、土・日なり休日の日中ということで考えております。進め方などについては、きょうの段階ではまだ固まっておりませんので、これからの検討になります。
　簡単ですが、以上でございます。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　以上につきまして、ご質問、ご意見等はございませんか。
○松田委員　８月２５日の札幌みんなの会とピープルファースト北海道の件ですが、これについてすぐ意見をくださいといっても、私たちはなかなかしゃべられない人が多いので、アンケート用紙みたいなものを事前につくってもらって、こういうことについて質問したいという用紙をつくっていただけるとうれしいです。
　提言サポーターで一回行ったときに、そういうものをつくってもらって、みんなの会と私が前に行っていた草の実の施設では、それをやったらみんな動くのだなということがわかって、いろいろな意見が出ていたので、そういう紙をつくって、これでいいですかという確認を団体に事前にとってほしいのです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　こういうものでいいですかというよりも、団体の方のご意見を先に書いてもらうということではないのですか。
○松田委員　書いてもらってもいいのでしたら、１４日にみんなの会の役員会があって、事務局の支援者に会えるので、頼むことはできます。どちらでもいいです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　松田委員が最初に言ったのはどういうことですか。
○松田委員支援者　アンケートのようなものです。
○松田委員　きょうは、こういうことについて聞きたいですというペーパーです。
○岡本委員　その場で意見を言うことがなかなか難しいから、事前に書いたほうが意見を言いやすいということですね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　準備してこられるということですね。最初にこういうことを聞きたいのですということですね。わかりました。
○松田委員　それをみんなの会事務局にファクスしておいてくれると、支援者ではこういうことをということを８月２５日に発表できます、意見とか質問ができますと言ってくれたほうが言いやすいと思うのです。いつもそうしてもらっています。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　わかりました。この会を効果的に進める方法ですね。ありがとうございます。
○岡本委員　視覚障がいは入らないのですか。
○事務局（洞野事業計画担当係長）　身障協会の中に入っています。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　ほかにありませんか。
　逆に、私どもから皆さんにもご助言等があればと思うのですけれども、市民懇話会についてです。私どもは前回の様子がわからないですけれども、きっと、多くの方がいらっしゃいますので、皆さんから効果的にご意見をいただくには具体的にどうやったらうまく行くのかなというのはあります。
　前回の懇話会とか、ご存じの委員とかいらっしゃいますか。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　前回は、策定委員が進行をされたと聞きました。
○上田委員　私たちはオブザーバーでプレートをつけて後ろにいて、意見は述べられないです。あと、一般参加者の方で、この中身と全く関係ないことをお話しになる方もいらっしゃったし、時間制限はある程度はしないと、本調査がどんどんずれていくこともありましすね。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　特定の方が長く発言されていたこともあったと聞いたので、時間の制限時間と言ったらあれですけれども、発言のめどであるとか、なるべく多くの方に発言していただけるような工夫といいましょうか、ルールといいましょうか、そういったものもあったほうがいいのかなと思います。
○上田委員　だんだんヒートアップしてきて、はい、はいと手を挙げていると、当たっていないということで、そこら辺でぐちゃぐちゃなっていて、収拾がつかないときもあります。それは、万遍なくやったほうがいいかと思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　前回、委員が進行されたのですけれども、やっぱりそういう形のほうがいいですか。それとも、こういう計画についてのご意見をいただくのだということで、我々でやらせて……。
○上田委員　委員が司会をしていましたけれども、お答えになるのは札幌市サイドですから、その極論はないとは思います。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　委員に負担をかけていたのかなと思いました。そういうことではなかったということですね。あくまでも対応するのは札幌市だということですね。
　これについては、またご相談しながら計画したいと思います。
　あとはどうですか。
（「なし」と発言する者あり）
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、本日の議題はこれで終了いたしますが、全体を通して何かありますか。
○岡本委員　傍聴の関係で、７月１日に申し込んだらしいのですけれども、オーケーですという回答が７月７日に届いたようです。前日に届いてしまったということだったので、なるべく早い段階で連絡してもらうようにお願いいたします。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それは、大変申しわけありませんでした。
○杉田委員　先ほど、紙の節約でルビなし、ルビありを分けているとおっしゃっていました。我々のところに事前に郵送でわざわざ送っていただいているので、当日の資料は追加分だけ用意していただければいいと思います。同じものが２部出てしまうのです。こちらのほうが紙は無駄な気がします。
○新堀委員　どこか違うのかなと見比べました。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　次回から、そのようにさせていただきます。ありがとうございます。
　ほかに何かありますか。
○松田委員　先ほど話があったことで、一般企業の人たちが障がい者のことをわからないということですが、会社に資格を取った人を入れて、障がい者の面倒を見てくれる制度があるようです。でも、札幌市では使っている一般会社が１カ所しかないようです。以前、高等養護学校の先生に、そういう方がいる会社があるからいいのではないかと教えてもらい、一般就労したことがあるのです。そこには３人いて、私たちのような人たちを見てくれて、会社の人に、こういうことをしてはいけないですよということを伝えてくれるのです。
○松田委員支援者　会社専属のジョブコーチのような方がいらして、その会社は知的障がいの方をたくさん使っていたものですから、その人たちの面倒を見ているのですね。その人たちのことを通して、会社から本人にいろいろなことを言うという形で、非常にうまくいっていました。
　ただ、火災になってしまって、だめになってしまいました。
○松田委員　今回のものにそういう制度を入れてもらうと、私たち障がい者の人はすごく助かります。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それは会社の人ですか。
○松田委員支援者　そうです。会社自体の職員が資格を取られてということです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういうものの普及ですね。
○重泉委員　その辺は、２号ジョブコーチの研修を札幌でことしはやるので、おととしも２号ジョブコーチの研修をやっていますので、一応は普及しています。
　ただ、その資格を取るには、６日間という長い研修期間が必要です。資格ではなくて任用制度ですけれども、６日間、企業で出すというのは、中小企業だとすごく難しいのです。大企業からは結構行っています。
　その辺は、私たち就労部会でも、会社の普及は、資格ではないところで、セミナーなどを検討している最中でございます。
○松田委員支援者　非常によかったです。困ったこともその方に相談できたので、ごたごたが少ないというか、本人たちはストレスがたまらないです。その都度、解消してくださるので、施設以上によかったです。
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　そういうものの普及ということですね。

　　３．閉　　会
○事務局（長谷川障がい福祉課長）　それでは、ほかになければ、以上をもちまして、本日の検討会議を終了させていただきます。
　次回は８月７日の１８時３０分からを予定してございますので、またよろしくお願いします。
　本日は、どうもありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上