第 1 回 札幌市障がい福祉施策に係る計画検討会議 会   議   録 日 時:平成26年6月16日(月)午後6時30分開会 場 所:札幌市役所本庁舎 6階 1号会議室   1.開  会 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 着席したままで失礼させていただきます。  本日は、お忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。  定刻となりましたので、ただいまから、障がい福祉施策に係る計画検討会議を開催いたします。  私は、本日の会議におきまして司会を務めさせていただきます札幌市保健福祉局障がい福祉課長の長谷川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  このたび、皆様方には、委員にご就任いただきまして、まことにありがとうございます。  委員の委嘱状を机に置かせていただいておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、まず初めに、お配りしております資料の確認をさせていただきます。  担当から説明と確認をさせていただきますので、お手元の配付資料一覧をあわせてごらんになってください。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 障がい福祉課で事業計画担当係長をしております洞野と申します。本日は、よろしくお願いいたします。  私から、配付資料の説明をさせていただきます。  お配りしている資料を上から順番にご説明させていただきたいと思います。  初めに、第1回計画検討会議の次第と書いた本日の次第書が一番上にあります。それから、その下に本日の座席表があります。次は、計画検討会議の委員の皆様の名簿になっております。次に、ピアカウンセリングで使う3色カードの説明というペーパーを配付させていただいております。これは、後ほどご説明をさせていただきます。  ここからが会議の資料になります。  資料1として、札幌市の障がい福祉施策に係る計画検討会議の公開について(案)です。1枚物の資料です。資料2−@は、さっぽろ障がい者プランの改定方針についてです。資料2−Aは、A4判横のさっぽろ障がい者プランの見直しのイメージについてです。資料2−Bは、さっぽろ障がい者プラン分野ごとの見直しのイメージです。次は、資料番号を書いていないのですが、資料2−Cとして、第3次障害者基本計画の特徴という内閣府の資料です。資料3−@は、第4期障害福祉計画策定に係る国の基本方針についてという1枚物です。これも資料番号は書いておりませんけれども、資料3−Aとして、第4期計画に係る基本指針(案)、主なポイントと書いたA4判横の資料です。資料4−@は、さっぽろ障がい者プラン策定体制です。資料4−Aは、市民意見の聴取方法についてです。資料5は、さっぽろ障がい者プラン改定に係るスケジュールという1枚物です。  資料は以上ですけれども、そのほかにさっぽろ障がい者プランの本書を配付させていただいております。  資料につきましては以上でございますけれども、ない資料はございますでしょうか。   2.挨  拶 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、開会に当たりまして、障がい保健福祉部長の嶋内より、皆様にご挨拶を申し上げます。 ○嶋内障がい保健福祉部長 皆様、こんばんは。  障がい保健福祉部長の嶋内と申します。  本日は、雨の中、足元が大変悪くて、本当に申しわけなく思っております。  まずは、本検討会議の委員としてご就任いただきまして、ありがとうございます。また、皆様方には、日ごろから札幌市の福祉行政全般にわたりまして、いろいろなご協力をいただきまして、本当に感謝しております。  この会議は、さっぽろ障がい者プランの一部改定作業におきまして、皆様方からご意見をいただくために設置させていただきました。このプランは、障がい者保健福祉計画と障害福祉計画の二つの計画で構成されております。このうち、障害福祉計画におきましては、本年度で計画期間が満了いたします。  また、このプランについては、平成24年3月に策定いたしまして、その後、ご承知のように、障害者総合支援法の施行や障害者差別解消法の公布など、国における障害者施策が大きく変化しております。  こういった状況を踏まえまして、障がい者保健福祉計画につきましても、このような状況の変化に対応すべく、一部、見直しを行うということで、改定後のさっぽろ障がい者プランについては平成27年度からスタートさせたいと考えております。  最後になりますけれども、委員の皆様方におかれましては、長年のご経験に基づきまして、そして、当事者としての思いなどを忌憚なくご意見として出していただきまして、いい計画にしていきたいと考えております。  大変お忙しい中、恐縮ですけれども、今後も会議へのご協力をよろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それではまず、この会議の趣旨についてご説明させていただきます。  参考資料として机上に置かせていただきました札幌市の障がい福祉施策に係る計画検討会議開催要領と題した資料もあわせてごらんになってください。  この会議は、今、部長からもご説明しましたが、さっぽろ障がい者プランの改定作業についてご意見をお伺いするために開催するものでございます。  会議の構成員は、札幌市の附属機関である障がい者施策推進審議会、自立支援協議会の委員や障がい者によるまちづくりサポーターの方を中心に、障がい当事者、事業者、学識経験者で構成させていただいております。  なお、この会議は、附属機関のような議案の審議や方針決定を行う会議ではありません。このため、特に議長等は置かず、札幌市で進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。  また、会議の庶務等につきましては、障がい福祉課で務めさせていただきます。  その他、詳細につきましては、後からの議題で触れさせていただきますので、よろしくお願いいたします。   3.委員紹介 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、委員の皆様のご紹介に移らせていただきます。  お手元の委員名簿の順番に所属とお名前をご紹介させていただきます。せっかくの機会ですので、簡単に自己紹介をしていただけるとありがたいところです。  それでは、よろしくお願いします。  まず、札幌市身体障害者福祉協会会長の浅香博文委員ですが、きょうは所用によりご欠席される旨のご連絡を受けております。  次に、日本発達障害ネットワーク北海道の会長でいらっしゃいます上田マリ子委員です。 ○上田委員 上田でございます。  私どもは、通常はJDDネット北海道と呼んでおりますが、正式には、今、長谷川課長がおっしゃったようなネームになっております。  この中には、臨床心理とかいろいろな方の職能団体も入っております。また、親団体では、学習障がい、ADHD、注意欠陥・多動性障害、自閉症、ハイファンクションの高機能広汎性発達障害の各親が所属しております。  ここでコマーシャルいたしますが、7月ごろに日本発達障害ネットワークの全国大会がかでる2・7でございますので、どうぞホームページをごらんになってください。  よろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、全国重度障害者相談支援協会の岡本直樹委員です。 ○岡本委員 岡本です。  私は、自立支援協議会とまちづくりサポーターの両方の委員をさせていただいております。また、団体としても相談支援事業をしておりまして、一般相談や特定相談等をさせていただいております。ですから、当事者として、事業者として、自立支援協議会の副会長として議論させていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、社会福祉法人麦の子会総合施設長の北川聡子委員です。 ○北川委員 私は、長い間、児童の分野で子どもとご家族の支援をしてきました。立場としては、自立支援協議会の子ども部会の部会長をしております。子どもとご家族の支援をどのようにしていったらいいのかという立場で発言させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、就業・生活応援プラザとねっとセンター長の重泉敏聖委員です。 ○重泉委員 就業・生活応援プラザとねっとの重泉と申します。  この会議には、自立支援協議会の就労推進部会の部会長として出席させていただくことになりました。よろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、北海道難病連事業委員の新堀光子委員です。 ○新堀委員 初めまして。  私自身は、リウマチ患者です。リウマチ友の会の北海道支部の支部長もしております。それから、全国会の理事もしております。そんな患者から通じて、北海道難病連の加盟団体をしております。今回は北海道難病連の事業委員として参加しております。患者団体からの声を出していければと思って参加させていただいております。よろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、相談室こころていね管理者の杉田誠委員です。 ○杉田委員 皆さん、こんばんは。  手稲区で相談室こころていねという委託の相談支援事業をやらせていただいています。今回は、昨年の4月から自立支援協議会の相談支援部会の部会長をさせていただいていますので、その立場で参加させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、札幌市手をつなぐ育成会会長の奈須野益委員です。 ○奈須野委員 皆さん、こんばんは。札幌市手をつなぐ育成会の奈須野でございます。  私どもは、知的障がい者の親の会です。お父さんも含めた運動になかなかなり切れないと言われるのですけれども、お母さんたちは本当に一生懸命頑張って我が子たちの運動を支えています。全国的にはちょっと退潮ぎみですけれども、札幌市ではわずかながらふえておりますので、これからも皆さんと一緒に頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、札幌市精神障害回復者クラブ連合会会長の細川潮委員です。 ○細川委員 皆様、どうもおばんでございます。私は、札幌市精神障害回復者クラブ連合会会長の細川潮と申します。  仕事としては、札幌市中央区にあります精神障害者回復者クラブ・すみれ会の理事をしており、そこで運営しています地域活動支援センターすみれ第一の指導員を兼務させてもらっています。皆様方よりもはるかに短い経験ではありますけれども、その中から得られたものを意見として出せればいいなと思っていますので、よろしくお願いします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、札幌みんなの会の松田靖子委員です。 ○松田委員 松田靖子です。  私は、自立支援協議会の手稲支部の委員とまちづくりサポーターの委員と札幌みんなの会の役員の書記をやっています。どうぞよろしくお願いします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 次に、札幌市精神障害者家族連合会常務理事の吉田節子委員です。 ○吉田委員 こんばんは。札幌市精神障害者家族連合会の吉田節子と申します。  それと、中央区にある地域生活支援センターさっぽろ、相談事業所、地域活動支援センターで札幌市の事業所の管理業務を任されております。よろしくお願いいたします。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ありがとうございました。  以上の11名の皆様にご就任いただき、本日の会議には10名の方にご出席いただきました。  続きまして、事務局を紹介いたします。  改めまして、障がい保健福祉部長の嶋内でございます。  改めまして、障がい福祉課長の長谷川でございます。よろしくお願いいたします。  事業計画担当係長の洞野でございます。  事業管理係長の鈴木でございます。  就労相談支援担当係長の山本でございます。  給付管理係長の一條でございます。  事業計画担当の高木でございます。   ◎会議の進め方について ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、きょうの会議の進め方について確認いたします。  まず、ご発言の際は、情報保障の観点から、なるべくゆっくりお話ししていただきたいと思います。また、発言の中でわからない言葉などがありましたら、遠慮なく言っていただきたいと思います。  そして、本日は、先ほどもありましたが、松田委員より3色カードを使いたいとのお話をいただいておりますので、3色カードについての説明を担当よりいたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それでは、私から、3色カードにつきましてご説明させていただきたいと思います。  お手元にピアカウンセリングに使う3色カードの説明という資料を配付させていただいております。  みんなの会や知的障がいの団体の会議があるときに、こういった3色のカードを使われているということです。難しい言葉で話したとき、わからないときに赤色のカードを挙げます。そして、話が速いとき、今まで聞いたことがない言葉で話したとき、赤色のカードを挙げるまではいかないけれども、ゆっくり話してほしいときに黄色のカードを挙げます。さらに、言葉がわかったときに青色のカードを挙げるということです。  この会議の中では、話をしていることにわからないことがあったときに赤色のカードや黄色のカードを挙げさせていただきたいという話がありましたので、ご了承いただきたいと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 皆さん、よろしいでしょうか。 (「異議なし」と発言する者あり) ○事務局(長谷川障がい福祉課長) では、そのように使っていただきたいと思います。   4.議  事 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、議題に入りたいと思います。  まず、(1)の会議の公開・非公開の取り扱いについてです。  担当からご説明いたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それでは、議題(1)の会議の公開・非公開の取り扱いについてご説明をさせていただきたいと思います。  資料1の札幌市の障がい者福祉施策に係る計画検討会議の公開について(案)でございます。  本日は、第1回目の会議でして、一般の傍聴者は入っておりません。今回は、後ろには事務局という立場でワン・オールという基幹相談センターの方たちがいらっしゃっていますけれども、基本的には一般の傍聴の方には入っていただいておりません。そこで、今後の2回目以降の会議におきまして、傍聴の可否について取り扱いを決めさせていただきたいと思っております。  資料1に事務局案を記載させていただいております。  前回の平成23年に策定作業を行ったときは計画策定会議という名称でしたが、会議は公開という取り扱いにさせていただきました。したがいまして、次回以降の会議では一般の方の傍聴を認めたいと考えております。  なお、一般の方の傍聴につきましては、会場の広さなどもありまし、前回もそうだったのですけれども、介助者の方も含め、最大10名程度の方を事前申し込み制で決めたいと思います。また、多数の場合は抽せんとさせていただきたいと思っております。  会議の開選案内につきましては、札幌市のホームページなどでの情報提供を想定しております。  会議の公開の説明につきましては、以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ただいまの説明につきまして、ご質問やご意見は何かございますか。 ○杉田委員 前回、実際に傍聴された方は何名ぐらいいらっしゃったのでしょうか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 結局、2回しか傍聴の方がいらっしゃいませんでした。1回は1名、もう1回は4名の方の傍聴がありました。それ以外では傍聴者がいらっしゃらなかったという記録を確認しております。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ほかにご意見やご質問等はございませんか。 (「異議なし」と発言する者あり) ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 特になければ、会議の公開・非公開の取り扱いにつきましては、提案どおりとさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  ここで、ご案内いたします。  嶋内は他用がございますので、ここで退席させていただきます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、(2)の障がい者保健福祉計画の見直しイメージについてにまいります。  担当から説明いたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それでは、障がい者保健福祉計計画 の見直しのイメージについてです。  資料2−@になります。  これまでも障がい者施策推進審議会や自立支援協議会などではこの資料を配付させていただいておりますけれども、本日は直接ご説明させていただいていない委員の方もいらっしゃいますので、改めてご説明をさせていただきたいと思います。  まず、表の1は、現プランの概要となっております。  こちらは、冒頭に部長からもお話をさせていただきましたとおり、現在のプランは障害者基本法に基づく障がい者保健福祉計画、障害者総合支援法に基づく第3期障がい福祉計画の二つで構成されております。  下の障がい者保健福祉計画の部の内容は、省略させていただきます。  次に、裏面の2の改定のポイントに飛びます。  まず、障がい福祉計画です。  (1)は、第4期障がい福祉計画の策定についてです。現在の計画期間は、平成24年から平成27年3月になっておりまして、平成27年4月からの第4期計画を新たに作成いたします。  (2)は、障がい者保健福祉計画の一部見直しについてです。  現行のさっぽろ障がい者プランの策定後の動向を踏まえて一部見直しを行います。具体的には、こちらにも列挙させていただいておりますけれども、昨年9月に国における第3次障害者基本計画が策定されております。そのほか、平成24年10月には障害者虐待防止法が施行され、昨年の6月には障害者差別解消法が成立しています。また、障害者総合支援法が平成25年4月と26年4月にそれぞれ施行されています。そこで、これらを新たに計画に反映させていきたいと考えております。  次に、資料2−Aは、A4判横の見直しのイメージについてです。  こちらは、施策分野の案になります。  障害者基本法の中では、国の計画を基本として地方の計画も策定することになっております。札幌市におけるプランの施策分野も国の計画に合わせるように設定しております。  左側が国の分野で、右側が札幌市の分野となっております。そして、右の上は、現在の札幌市の分野となっております。国とは微妙に変わっておりますけれども、極力合わせて設定しております。  左側の下は、昨年9月に策定されました国の第3次障害者基本計画の施策分野になっております。新たな分野といたしましては、分野7の「安全・安心」、分野8の「差別の解消及び権利擁護の推進」、分野9の「行政サービス等における配慮」の三つが新設されております。  それを踏まえて、札幌市における計画も分野9と分野10を新設しまして、施策の体系を再編したいと考えております。  なお、施策分野の9と分野10は、「安全・安心」と「差別の解消及び権利擁護の推進」と国と同じ名称としておりますけれども、ことし3月に施策推進審議会を行いまして、委員の方からは、分野9の「安心・安全」はわかりづらいかもしれないので、例えば、「防災、防犯等」にしたらどうかというご意見をいただいております。そこで、きょうの段階ではこういった名称にしておりますけれども、今後、取り組みの内容も整理した上で、この名称でいいかどうかを改めて検討していきたいと考えております。  次に、資料2−Bにいきます。  こちらは、さっぽろ障がい者プラン分野ごとの見直しのイメージです。  左側は現行の障がい者プランの各分野の体系で、右側は見直し後のイメージです。ただ、きょうの段階では、右側は空欄が非常に多くなっております。  次に、内容についてです。  例えば、左側の分野1では、「理解促進」となっておりまして、この中の基本施策としまして、1の啓発・広報活動、福祉教育などの推進、2の公共サービスの従事者に対する理解促進、3の障がいのある人に対する権利擁護に係る啓発・広報という内容になっております。  言い忘れましたけれども、現行のプランの本書もお配りしておりますので、そちらも参照していただきながら確認していただければと思っております。  また、分野1の3に黒いひし形で三つの項目を記載しています。この中に全てを入れると資料の枚数がかなり多くなりますから、関連のあるもとして、重点取り組みを抜き出しております。  分野1の「理解促進」の3では、重点取り組みを三つ入れておりまして、北海道障がい者条例の普及や福祉ガイド等の作成、配布、各種相談窓口の紹介といったような取り組みを入れておりますが、今回、分野10に「差別の解消及び権利擁護の推進」を新設しますので、こちらを分野10に動かすことを考えています。  この資料の3枚目の表側に分野10の取り組み内容を書いています。  分野10では、1の障がいを理由とする差別の解消の推進と2の権利擁護の推進という二つに分けておりまして、こちらに入れた上で、新たな取り組みなどをさらに盛り込んでいきたいと考えております。  ここで、1枚目に戻ります。  分野2の「生活支援」の1の個々のニーズに対応した支援体制です。こちらに障がいのある方に対する権利擁護、虐待防止対策の推進という項目を入れておりましたが、こちらも分野10に動かしたいと考えております。それから、消費者支援防止ネットワーク事業という消費者センターでやっている事業もありますが、分野9の「安全・安心」に動かそうと考えています。  それから、1枚目の裏面に分野4の「生活環境」があります。  1がバリアフリーの関係で、2が雪対策、災害時の安全対策となっておりますが、防災や安全対策につきましては、分野9の「安心・安全」に動かしていたいと考えております。  次のページの分野5の「教育・育成」では、子どもの権利救済機関の運営がありますけれども、ここに残しておいて、分野10に再掲で入れようと考えております。  これは、今の段階での資料1の改定のポイントを踏まえて、見直すことになると思われる部分のみを記載しています。今後は、この部分だけではなく、ほかの部分を見直すことも出てくると思いますので、庁内の調整など、いろいろな検討を踏まえまして、見直しのイメージをさらに肉づけした上で次回の会議でお示しできればと思っております。  資料2−Cは、国の資料を参考として添付したものですので、説明はいたしませんけれども、ごらんいただければと思います。  説明は、以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ただいまの説明は、現在の見直しのイメージであり、国の基本計画に沿って、札幌市でも分野9の「安全・安心」と分野10の「差別の解消及び権利擁護の推進」を新規分野として項目を設けたいということです。  ただいまの説明につきまして、ご質問やご意見はございますでしょうか。 ○杉田委員 資料2−Aについてです。  左下の国の第3次障害者基本計画では、分野7、分野8、分野9が新規に追加されていますね。しかし、その中の分野9の「行政サービス等における配慮」は、右側の札幌市の障がい者保健福祉計画には反映されていないようですが、どのようにお考えですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 説明を若干省略してしまいました。  資料2−Cは、国の計画の資料ですけれども、この3ページに分野別施策の基本的方向が書かれております。  これは、国の計画になりますので、市の施策に直接関連のないものも入っております。例えば、国家資格に関する配慮や司法手続などもそうです。特に関係してくるのは、選挙における配慮の取り組みですけれども、これ一つで分野を設けるほどのボリュームがないだろうということで、分野を設けないことを考えております。ただ、取り組みにつきましては、いずれかの施策分野の中に盛り込みたいと思っております。ですから、ボリュームの関係で、設けないことで考えております。 ○杉田委員 以前、自立支援協議会でのまちの課題整理プロジェクトでもそのようなご説明を受けていたのに、私もちゃんと見ていなかったのですが、この資料2−Cを見ると、行政サービス等における配慮の一番上の黒ポツに「行政機関等における配慮及び障害者理解の促進等」と書いてあるのです。現実問題として、区役所の窓口などで十分配慮を受けられなくて困る場面も多くありますし、そのために相談支援事業所の相談員が同行しなければならず、そういう手間もふえているのが現実なので、その辺にはもうちょっと力を入れていただけたらと思っています。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 「理解促進」は国では分野を設けておりませんが、札幌市では分野1として引き続き設けておりますので、こちらの内容をさらに充実させていかなければならないと思います。  また、選挙における合理的配慮であれば分野10に入れたり、情報保障の関係であれば分野7に入れたりするなど、一つの分野を設けることは考えておりませんけれども、その辺はしっかりと入れていきたいと思っております。 ○上田委員 左側の分野5に早期療育の充実とありますね。札幌市はこの10月から5歳児健診を始めますね。私はそのときの委員だったのですけれども、これはなかったので、これを新たにどこかに盛り込むことはないのでしょうか。 ○岡本委員 これは、変わるところだけ注釈しているというだけで、基本的には10に移行するということですね。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) そうです。それについては、次回までに盛り込んでいきたいと思います。 ○岡本委員 前回、さっぽろ障がい者プランの改定の資料を見させていただいたときに混乱した部分があります。  例えば、国の基本計画に札幌市側が合わせるほうがいいと思います。先ほども杉田委員が言ったように、行政サービスの配慮が抜けているという誤解を生むと思います。そこで、札幌市が国の施策に合わせない理由は何なのかなということを知りたいと思います。もし可能であれば、国の施策になるべく合わせたほうがよりしっくりくるのではないかと思います。 ○新堀委員 今のご意見や先ほどのご意見にもつながるのですが、先ほどの国の分野9の「行政サービス等における配慮」の言葉を読みますと、行政機関等おける配慮ですから、行政機関側が配慮するのです。それから、障がい者理解の促進とありますが、理解することと配慮は違うと思うのです。  理解促進の中に入るのではないかというお話でしたけれども、この言葉を入れなくても済むものなのかなという疑問を持ちました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 理解促進という言葉で、配慮も含まれているのだということはなかなか理解されないのではないかというご意見ですね。 ○新堀委員 そうですね。行政側としては含んでいるという気持ちなのだろうと思いますし、一緒に考えているということでしょうけれども、言葉としてきちんと打ち出すこととこれは含んでいますということではちょっと違うかと思います。国の指針の中に入っているわけですから、ここも入れたほうがいいのではないかと思いながら読んでいました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 言葉としてしっかり明記すべきではないかというご意見ですね。 ○奈須野委員 きょうの段階では、一つ一つ決めていくということではなくて、こういう方向で行きましょうよということですね。  私は、国の施策は最低ラインのことだと思ったのです。だから、札幌市でこういう会議を持つということは、国の施策の上に立って、さらにその上を行くようなものをつくり上げましょうということだと私自身は思っています。  この中で、地方の行政としては分野として必要ない、あるという問題があっても、全体として国の施策の上に立って私たちはどうつくり上げるのかというスタンスだという確認をしたいと思います。そうでなければ、この会議の意味は余りないような気がします。  国に倣って、国と同じことをやりましょうというのであれば、国の言うとおりの文言を並べれば済むわけです。そういう意味では、国で示している方向の上に行くものは何なのかという検討会議であればいいなと私は思っているのですけれども、どうでしょうか。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 奈須野委員から、札幌市の計画としてはそういうふうにあったほうがいいのではないかというご意見が出されました。 ○奈須野委員 国に倣うというのは聞こえがいいのですけれども、国の計画を最低のレベルとして、その上をいくものを考えていくことがこの場の役割ではないかと思います。ただ、現実的にできないことをやろうということではありません。  札幌市としては、国に倣って中庸を行こうとするのか、札幌市の特徴を出して、もっといいものつくり上げるのか、どちらなのかなと思いました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それは、今後、どういうふうにつくり上げていくかという方向になるかと思いますが、ほかの委員の皆さん方からもご意見を頂戴できればと思います。札幌らしさを出したほうがいいのではないかというご意見ですね。国の計画は最低のラインとして、プラスアルファで札幌の計画としての何かを打ち出していくべきではないかという奈須野委員のご意見です。  今のご意見に対して、ほかの皆さんから何かありますか。 ○北川委員 質問ですけれども、分野別の方向性は今後話し合われるのですね。ですから、もしかしたら大きい分野としてはないかもしれないけれども、その中に入る可能性も委員の意見によってはあるということでしょうか。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) まだ現段階の案でございますので、こういったことを分野として考えて、それぞれの部局で実施する施策について照会をかけているところです。そういったものの集まりぐあいで、どういうふうにくくっていくかは、今のようなご意見も踏まえながら、項目として独立させていけるような内容に持っていけるなどについて、これから考えていきたいと思っております。ですから、今の奈須野委員のご意見も踏まえながら、集まりぐあいを見きわめて、可能であれば札幌らしさの項目を打ち出していければいいかと思います。 ○岡本委員 先ほどのお話についてです。  札幌市では、「理解促進」と掲げていますね。国と札幌市の上下関係は特に関係ないとは思うのですけれども、ここで理解促進とあえて言う必要性が果たしてあるのかなと思っています。むしろ、障害者差別解消法という法律ができた中で考えると、理解していくことは公的にも根拠づいてきているのです。施策は平成28年に施行されるわけですから、そこでまたいろいろ考えていく必要性があると思いますので、今後の議論になると思いますけれども、その辺は皆さんの意見を聞いてみたいと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) あえて「理解促進」と分野立てせずとも、分野10の「差別の解消及び権利擁護の推進」の分野でくくることもできるのではないかというご意見ですね。 ○岡本委員 ここで議論しても、余り先に進まないと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ここで何か決めるということではなくて、ご意見として、今後の検討のたたき台にしていきたいと思います。  こんな感じでご意見をいろいろといただけると、今後の議論につながっていくかと思います。  ほかにお気づきの点は何かありますか。 ○重泉委員 杉田委員からあった行政サービス等における課題については、事務局としてはどこの分野に入ると考えているのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 基本的には、分野10と分野7に入ってくるかと思っています。 ○重泉委員 差別の解消と情報アクセシビリティーですね。  国に倣うとか倣わないというよりも、今の行政上の福祉サービスの中で、サービスの量がたくさんあれば障がいのある方が生き生きしたり、この計画の目的が反映されるような社会や地域がつくられるかというと、そうではないと僕は思っています。特に、行政は中枢機関でして、行政同士の連携や地域社会をつくるようなシステムづくりの方向を考えるのであれば、それ自体を計画できるような個別の文言があってもいいのではないかと考えているのです。  それがないと、「理解促進」ではどこを対象にしているのかが曖昧になってしまうと思います。例えば、行政の対応では、南区ではいいと言われたのにほかの区ではだめだと言われたという問題はどうしてもあるのです。それを情報のアクセシビリティーの問題とするのはどうかと思います。情報のアクセシビリティーは、市民に対する障がいの理解促進の方向にも入るかもしれないのです。  ですから、文言としてはあったほうがいいとは思いますが、行政サービスについてどうやって計画を立ててよりよくしていくのかは明確にしたほうがいいと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) お話はよくわかったのですけれども、具体的にどういうことがありますか。 ○重泉委員 これは、ここで決めるわけではないですね。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そうです。 ○重泉委員 ですから、結論を言うと、文言として入れたほうがいいということです。 ○岡本委員 恐らく、合理的配慮という部分は、分野9の行政サービス等における配慮というイメージですね。今の段階では、行政側で合理的配慮をしていかなければならないという義務になっているかと思いますので、法律的なところをさらに生かすためにもいいのかなと思います。 ○上田委員 分野10に権利擁護のことや障がい差別の解消を持ってきていますね。ここで見えないのは、私と息子はいろいろな差別を受けて苦労してきましたけれども、地域の人がどのようにしたら私たち障がいのある人を差別しないで見てもらえるかです。一般社会の理解など、条例に基づいて、法律用語がいっぱい入っていますけれども、どのようにしたら私たちを差別しないでちゃんと見てくれるのかは難しい問題だと感じます。地域の人が理解してくれるということと障がい者差別の解消については、札幌市でもいろいろなことが起きていますが、その分野が見えていないような気がしました。  それをどこにどういうふうにすればいいか、早急には言えませんけれども、そういう感じのことを思います。一般の人がきちんと理解してくれなかったら、この問題は永久にくっついてくると思いました。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 理解促進は分野1にあるのですけれども、それとは別にこちらにも入れたほうがいいですか。 ○上田委員 札幌市において、どのようにしたらそういうものがなくなるのかです。差別解消として、地域啓発が新規の中にもありますね。私は道の計画策定の委員もしておりますし、国では障害者差別解消法もあるのですけれども、それだけでは一般の方には全く理解できないと思うので、もう少し易しい言葉にして、地域のみんなが理解できるということを考えていただきたいのです。  確かにこれは決まったことですが、こういうコメントくさい言葉や行政用語ではなく、もうちょっとやわらかい言葉で、政令都市としての何かがあってもいいかなと思いました。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) いろいろとご意見をいただいております。  ほかにいかがですか。 ○松田委員 「理解促進」や「情報アクセシビリティ」という言葉は、知的障がい者には難しくてわからないので、もうちょっとわかりやすくしてほしいです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 分野の言葉そのものが難しいのですね。 ○松田委員 私のように、みんなの会や支援員がいる人はいいのですけれども、そういう会に入っていない人は、そういう言葉をどこに聞いていいかがわからないのです。今、私もあすかという施設にいるのですけれども、施設の職員に聞いても、私の言っていることがわからなくて、うまく答えが返ってこないことがあり、困っていることが多いのです。そうなったら、今度は家族に相談したり、みんなの会の支援者に言ったりしています。  今回のまちづくりサポーターのときの報告書もわからないところをわかりやすくしてもらったりしているので、言葉が難しいものはもうちょっとわかりやすくしてほしいと思います。 ○上田委員 松田委員の意見に沿えますが、全部にルビが振ってありますが、当事者の方もいらっしゃるので、易しいきれいな日本語を使ってくださいといつも言っているのです。片仮名で書かなければならないときもあると思いますけれども、もし日本語でルビを振って理解できるのだったら、易しい日本語を使っていただきたいと思います。どこの会議に出ても横文字が多いのです。 ○松田委員 ちょっと難しいですし、初めての言葉でわかりませんでした。  障害者差別解消法や権利擁護など、障がい者に関係あることが法律としていっぱい出てきていますが、その言葉自体がまだ全然理解ができないのです。お母さんと一緒にそういう会議に参加できる時間がなく、1人で行ったり、ガイドさんや支援員と行ったりしているのです。しかし、みんなの会の会員は1人ではないので、たくさん支援員がついてくれれば、用事があって、1人とか2人しか来ないときは、そういう説明をなかなかしてもらえなくて、帰ってからこうなのだよねと聞くのが多いのです。ですから、知的障がい者本人がわかるようにもっと易しい言葉にしてほしいです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ご意見はすごくよくわかりました。ありがとうございます。  いろいろとご意見をいただきましたので、この件については、ご意見を踏まえながら、今後に生かしていきたいと思います。  それでは、時間の関係もありますので、次に進みたいと思います。  では、(3)の第4期障がい福祉計画の基本指針についてに入りますので、事務局から説明をお願いします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それでは、(3)の第4期障がい福祉計画の基本指針についてです。これは、議題といいますか、情報提供としてご説明をさせていただきます。  資料3−@になります。それから、資料3−Aは国の厚生労働省の資料ですので、参考までにごらんいただければと思います。  それでは、資料3−@に沿ってご説明させていただきます。  さっぽろ障がい者プランのうち、総合支援法に基づく障害福祉計画につきましては、国の基本指針を踏まえて策定することとなっておりますが、第4期計画に関する指針が5月15日に告示されております。  参考までに、本書の64ページのあたりから現計画の数値目標などを記載しております。  これまでの計画では、数値目標とサービスの見込み量を設定していたのですけれども、成果目標と活動指標で整理されております。今回の第4期計画に関する成果目標き、大きくは三つございまして、一つ目は福祉施設から地域生活への移行促進、二つ目は地域生活支援拠点等の整備、三つ目は福祉施設から一般就労への移行の促進となっております。  このほかに、国のポンチ絵の資料にもありますけれども、主なポイントという真ん中のあたりに成果目標に関する事項と書いてあります。そこに精神科病院から地域生活への移行促進とありますけれども、こちらに関しては都道府県で計画を設定することとなっておりまして、札幌市では、こちらの指標のかわりに、入院中の精神障がい者の地域移行支援の利用者数を独自に設定しております。  資料3−@に戻ります。  まず、1の(1)福祉施設から地域生活への移行促進についてです。  @のとおり、現行の計画において、国の指針では、平成17年10月1日からの施設入者のうち、平成26年度末までに3割以上の方の地域移行を目指すとなっておりましたが、平成25年度末時点と変更になっております。また、目標年次の平成29年度末に12%以上を地域生活へ移行するという指針が示されております。  それから、Aの施設入所者の削減についてです。今の計画では平成26年度末の施設入所者になっておりますが、平成17年10月1日と比較して1割以上減少するとなっております。しかし、第4期計画においては、25年度末時点の施設入所者の4%以上を削減するとなっております。  次に、(2)の指標として、地域生活支援拠点等の整備があります。  こちらが第4期の計画から新規で設定される指標となっておりまして、平成29年度までに各市町村または各圏域に少なくとも一つの拠点を整備することとされております。  この中身につきましては、資料3−Aの国の資料の3枚目に障がい児・者の地域生活支援の推進のための多機能拠点構想と書いてありまして、こちらが国から出ている図になっています。  この地域生活拠点の整備につきましては、障害者総合支援法ができたときの附帯決議の中で、障がい者の高齢化や重度化、親亡き後を見据えて地域における居住支援のあり方を早急に検討することがあります。それを踏まえて、国では障がい者の地域生活の推進に関する検討会を開催し、検討を行って、こういうものが出されております。  内容としましては、地域における居住支援に求められる機能ということで、相談や体験の機会や場、緊急時の受け入れの対応、人材の確保、養成などの専門性、コーディネーターの配置といったことが受けられまして、これらの集約を行う拠点ということで示されております。  国の図では、右側の上から三つ目の四角枠に米印で書いてありますけれども、こういった拠点を設けるほか、地域において機能を分担する面的整備型も考えられると示されております。  左側は、グループホームと地域相談支援などのコーディネーター機能とショートステイなどを一体的に整理して拠点とするというものですが、そのほかの方法として、拠点を設けずに地域においてそれぞれ機能を分担するという面的整備型という二つが示されております。  これにつきましては、きょうの段階では具体的に方向性を定めまません。国からこういった資料は示されているのですけれども、具体的な説明等をまだ聞いておりませんので、今後は、国や北海道での考え方の情報を収集しながら、札幌市としてどうするかを検討していきたいと考えております。  資料3−@に戻ります。  次に、(3)の福祉施設から一般就労への移行促進がございます。  福祉施設から一般就労への移行につきましては、今の計画においては、平成26年度には平成17年度の実績の4倍ということが指針で示されておりましたけれども、今回は平成29年度において、平成24年度実績の2倍と示されております。  そのほか、Aの就労移行支援事業の利用者です。こちらは、平成25年度末の利用者から6割以上増加するということです。それから、Bとしまして、就労移行支援事業の利用者のうち、就労の移行率が3割以上の事業所を全体の5割以上とすることも示されております。  次に、2の活動指標(サービスの見込み量)についてです。  これまで第3期計画において、サービス見込み量につきましては、総合支援法のサービスのみが対象であり、児童福祉法のサービスについては特に見込んでおりませんでした。しかし、今回の基本指針では、児童福祉法のサービスについても見込みを立てるように努めるものとされておりまして、札幌市におきましても、児童のサービスについても見込みを立てる方向で考えております。  国の基本指針につきましては、以上でございます。  今、障がい福祉サービスの平成25年度の進捗状況を取りまとめ中ですが、きょうはお示しできなかったものですから、次回の会議で25年度の進捗状況などもお示しした上でご意見をいただきたいと考えております。  私からの説明は、以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 国の指針についてご説明いたしました。これから札幌市ではどうするかということはありますけれども、まずは、今のご説明についてご質問等はございますでしょうか。 ○上田委員 国の指針に反対しつつ、札幌市で独自のプランを練っていただきたいと思います。  成果目標についての福祉施設から地域生活への移行促進や施設入所者の地域生活への移行についてです。ことしの4月からケアホームとグループホームが一体化し、障害者区分もなくなりましたね。そして、私どももケアホームをやっていますけれども、1,000万円単位で赤字が出てきておりまして、宿直にするか当直にするかでかなり違ってきます。  今回、障害基礎年金が500円下がりました。こんなに下がると思いませんでした。その中で地域生活をすることはとても大変ですし、今後、新規のグループホームをつくるにしても、夜勤の人か宿直の人かによって、年間で2,000万円や3,000万円と赤字になるグループホームも現実に出てきますので、札幌市独自にして格差をなくす方法はないのかを考えていただきたいと思います。  それから、私どもJDDネット、自閉症単位としては、私は厚労省の辺見さんにも交渉しましたけれども、グループホーム10対10で20には反対です。人が多ければ夜間体制はいいのかもしれないけれども、発達障がいの人たちにとっては10対10で20は多過ぎます。身障の方も多分そうだと思うのです。  そうすると、地域に出られなくなったらどうするかというと、ショーステイ、日中一時支援、重度訪問介護です。お家に来てもらい重度訪問介護をしてもらってお帰りになります。グループホームだったら外に出ているのですけれども、本人は訪問介護をしてもらっても、家にいるのです。そこら辺の違いをもっとお勉強していただきたいと思います。  ですから、バツと言いたいのですけれども、国の施策を札幌市に持ってきて、地域生活がもうちょっとうまくいくようにしていただきたいと思います。法人だとすごい格差が出て、借金ができるようになるので、うまく計算しながら、みんなが地域に出て、親元を離れて暮らしてもそんなに格差がなく、法人の持ち出しがないような施策をお願いします。  厚労省にもちゃんと反論しています。移住支援機能については賛成しませんし、これでよしともしれませんけれども、札幌市自体で利用する人も法人もうまくいくようなプランをぜひ練っていただきたいと思います。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 地域生活支援拠点の整備について、札幌市として目標設定しないというのは難しいです。 ○上田委員 難しいですか。私たちは自分で運営しているから、非常に切実な問題です。 ○新堀委員 グループホームを利用していないため、具体的にどういうことが問題なのかよくわかりません。 ○上田委員 だから、利用されている方でなければわかりませんね。  北川委員や私は自分で運営しているので、違ってきます。今まではケアホームとグループホームがあって、グループホームでは夜間に支援職員が要らず、ケアホームでは夜間に専従職員が要るのです。しかし、今度はケアホームとグループホームが一体となります。  今までは程度区分がありましたけれども、区分がなくなったから、2ぐらいから使えるようになるのです。私どものところには、区分6の子が全部入っていまして、6掛ける4ならそれなりに運営できるのですけれども、そういう差が出てきます。夜間にするのか宿直にするのかで、計算したら本当に違うのです。  そうすると、年金だけでは生活できないし、お泊まりしてくれる最近の若い職員がいないのです。みんなは泊まりを嫌がります。日中支援は張り切ってやるのですけれども、お泊まりができない職員が多いのですが、今の物件を売って、家に彼らを戻すことはできないのです。だから必死で守っているのです。それも言いたかったです。現実はそうなのです。 ○岡本委員 そこら辺の話を計画の策定会議のときにできるのか、わからない部分があります。 ○上田委員 それを載せていただき、政令指定都市の札幌市として策定していただきたいのです。厚労省は外してほしいのです。厚労省から職員が来るから、それはできないのかもしれませんけれども、私が言いたいのはそれだけです。 ○北川委員 質問と意見です。  障がい児支援体制の整備が国から今回新たに出されて、前回は寂しい思いを児童福祉法ということで望んだことであったけれども、計画に入らなかったということがありました。ここでは、サービスの見込み量ということが書かれてあります。  もちろん、子育て支援や教育との連携はとても大事だと思うのですけれども、どちらかというと、幼稚園や保育園の放課後児童クラブなどの充実が重点目標だったと思うのです。その中で、重心のお子さんや、障がいがあって社会的擁護が必要な子のことや、札幌市独自のことでいえばたくさんある医療発達支援、医療放課後デイサービスの児童発達支援センターとの地域支援の問題など、そういう具体的な中身についてこれからの話し合いの中で意見を言ってもいいのでしょうか。前回と方向性が違ってきてもいいのかどうかということをお聞きしたいと思います。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) それについてもいろいろとご意見をいただきたいと思います。 ○北川委員 子ども部会としても、その辺は考えて、ここで意見を出したり、部会としても意見を出していけたらいいなと思っております。 ○岡本委員 お願いです。  まちづくりサポーターのときに、身体障がいの施設と知的障がいの施設で施設入所者への聞き取り結果を計画の策定会議で出していただきたいと思います。 ○松田委員 福祉施設から一般就労へ移行と書いてありますね。作業所などでは職員がいっぱいいて、一緒にやっていますね。そこから一般就労にしたときに、ジョブコーチなどがついていけばいいのですけれども、一般就労をしている仲間たちが、私たちのことをわからなくて、ばかにするのです。  私は、初回のときに、障がい者センターから紹介を受けて、クリーニング屋に行ったときに、一般就労のおばさんやおじさんたちに、そこから来た人はばかばかりだと言われたのですが、そういうことを言わせないようにしてほしいのです。ジョブコーチや何とかサポーターがあり、前にクリーニング屋に行ったときにはついてくれていたのですけれども、そういう人を今回の中にいっぱい入れてほしいなと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 一般就労への移行の実を上げようとすると、そういう人たちも必要ということですね。 ○松田委員 今は施設に行っているから使っていないのですけれども、職業センターに登録しないと、ジョブコーチ制度が使えないのです。人がいても人数が少ないので、私が困ったときに来てと言っても、なかなか来てもらえないのです。巡回のときにこうだったよと後から言っても、その場面にいないと、私たちは説明ができなかったりするので、そういう人もふやしてほしいです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そういうことが必要だというご意見です。 ○松田委員 そういうのは知的障がい者だけなのでしょうか。ほかの障がい者はわからないですけれども、ばかにされるのは知的障がい者が多いのでしょうか。一般就労にひとりで面接に行くと、向こうの人に紹介されても、そうやってばかにされることが多いのです。私も何回もばかにされています。 ○杉田委員 松田委員に聞きたいのですけれども、一般就労をしても、会社の人にばかにされなかったり、松田委員が直接話して、会社の人に話が通じるようであれば、ジョブコーチは要らないのですか。 ○松田委員 多分、大丈夫だと思います。 ○杉田委員 何でもかんでもジョブコーチや支援者をふやすのではなくて、会社の人に障がいをきちんと理解してもらって、受け入れてもらう体制をつくることが大事だと思っています。障がい児の支援体制も児童発達支援や放課後等デイサービスばかりがふえて、健常と呼ばれる子たちと障がい児がどんどん分かれていくことを非常に危惧しているのです。ですから、一般の社会にもっと溶け込めるような施策を考える必要があると思っています。  もしわかったら教えていただきたいのですが、国の基本指針の成果目標の地域生活への移行が12%以上、入所定員を4%以上削減というのは、どういう計算式や基準から出されたかを教えていただきたいと思います。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 簡単に言うと、地域生活の移行では、平成17年10月1日から24年度末の平均伸び率が2.88%でして、毎年2.88%増加するという仮定で推計して12%となったということです。  うまく説明できないのですけれども、いずれにしましても、過去の実績から同じように伸びるということから国で見込みを立てているようです。  施設入所者数の削減も同じで、過去の実績の削減率をもとに出しています。基本的には実績ベースのものを適用しているようです。 ○杉田委員 そうすると、札幌市でも同じように毎年の伸び率というか、実績を数字で出していらっしゃるのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) この数字は、北海道で調査したものをもらっていまして、札幌市独自では調査しておりません。 ○杉田委員 でも、札幌市の実績がわからないと、札幌市では計画を立てられないですね。それは、今後、この会議で出していただけるのでしょうか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) お示しはもちろんさせていただこうと思います。障がい福祉サービスの見込み量に関しては次回の会議でお示しできると思いますけれども、地域移行者数に関しては、北海道の調査の取りまとめが間に合わないと思います。今わかるのは平成24年度実績までで、25年度実績はすぐに出てこないと思うのですけれども、何とかこの会議に間に合わせたいと思います。 ○上田委員 一時期、道の方針で入所施設をつくられて、ケアホームかグループホームに移りましょうということがありましたね。グループホームとケアホームが一体になる前にかなり進んでいたのです。それで、いろいろな法人でも、年に二つや三つ、ケアホームやグループホームをつくっていたのですけれども、法律がこういうふうに変わったのです。しかし、地域入所者を4%削減するのは、たかが4%ですけれども、すごく難しいと思います。  どこに行けというか、自宅に帰るのかということになりませんか。その辺は早くどんどんすり合わせていただきたいと思います。今さらうちに帰ってどうやって親が面倒を見るのですか。 ○新堀委員 この4%減とは、人口の減なのでしょうか。入所者数を減らすということは、人口がそれだけ減るのか、それとも、自宅でということなのか、何か根拠があるのだろうなと思って見ておりました。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 自宅やグループホームに移行したりすることで4%の減を国では見込むということです。 ○上田委員 でも、入所施設から自宅に移行する人は希有ですよ。聞いたことがないです。大体、親がそんなことはしないです。 ○奈須野委員 (1)の@とAの数字のあらわし方がよくわかりません。施設入所者の12%以上を地域生活に移行したら、12%減るのかなと思いました。そういうことではないのですか。この4%はまた別な意味ですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) @のほうは、あくまでも平成25年度末に入っていた人が29年度までに移行するということです。Aは、入ってくる人も見込んでいるので、全体の施設の人数です。 ○杉田委員 定員を削減するということですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) そういう感じだと思います。 ○岡本委員 地域移行を進めるということが国の方針の打ち出し方なのではないかと思います。ただ、聞きたかったのは、移行者数や削減等があると思うのですけれども、これに合わせてサービスの見込みや事業所の数を比例して上げていかないと地域移行は進まないのではないかと思うのです。その計画を出す予定はありますか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 具体的に、どういう関係性でというところまでは整理していないですけれども、その辺も含めて、また検討したいと思います。 ○岡本委員 先ほども言っていたように、事業所やヘルパーで言うと、募集してもなかなか集まらないという全国的な動きもあるようなので、どうモチベーションをというか、担い手をふやしていくかについては事業として何かしていく必要性はあるのかと感じているところです。 ○北川委員 私も、自宅で待っている待機の方が多いと思います。今、上田委員がおっしゃったように、夜間の支援体制もありますし、安全についても関係あるかと思いますけれども、防災の問題もあって、障がいの重たい方がなかなかふえていかないという問題もあると思います。ですから、そういうことも含めて一緒に考えていただければと思います。 ○細川委員 資料3−Aの厚生労働省の基本指針の主なポイントという資料の2枚目です。  入院中の精神障害者の地域生活への移行の成果目標のところで、三つに分けて書いていまして、3カ月時点での退院率の上昇、1年時点の退院率の上昇、在院期間1年以上の長期在院者数の減少と書かれていますけれども、3カ月、1年、1年以上という根拠はどういうことか、もしご存じでしたらお願いします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) まず、入院後3カ月時点の退院率の上昇についてですが、資料を見ますと、平成29年度における入院後3カ月時点の退院率を64%以上とすることを目標とするとなっています。その根拠として、現在の上位5都道府県の平均値である64%以上とすることを成果目標とするということが国の資料に書かれています。  それから、入院後1年時点の退院率の上昇についてですけれども、こちらは、平成29年度における退院率は91%以上とするということで……。 ○細川委員 もしわからないようでしたら、次回でも構いません。 ○吉田委員 細川委員が言うのは、3カ月、1年、1年以上というのはどういう根拠で分けてあるのかを聞きたかったのだと思うのです。今、精神科の病院ではなるべく3カ月で退院させようという方針でやっているので、大抵は3カ月で退院になる人が多いのです。そして、1年時点というのは、本当に重症な人でもいろいろな事業所と連携して1年で退院させたいということで、延びても1年であると。そして、1年以上の長期在院者とは、それこそ社会的入院を何とか減らそうということで、一番最初に国で出した7万2,000人を退院させようというものの残っている部分だと思うのです。そういう感じでこの三つに分けたのかなと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ありがとうございました。  それでは、この件に関しましても一旦終わります。何かありましたら、次回にお示ししたり、ご質問等をお寄せいただければと思います。  それでは、次に(4)の市民意見の聴取方法についてに参ります。  それでは、担当から説明をお願いいたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) (4)の市民意見の聴取方法についてでございます。 まず、資料4−@のさっぽろ障がい者プラン策定体制についてでございます。  真ん中のあたりが札幌市の庁内の策定体制で、下は附属機関や計画検討会議の関係者、有識者の意見となっています。  上が市民の方からの意見ということで、右上の障がい者団体との意見交換会、左下の市民懇話会、右下のパブリックコメントを今後行っていきたいと考えております。  それを少し具体的に書いたものが資料4−Aの市民意見の聴取方法についてになっています。  1は、障がい者団体との意見交換会の開催ということで、プラン改定の参考とするために、障がい者施策に関する課題等について市内の障がい者団体の方と意見交換を実施したいと考えております。実施時期は、7月から8月ごろを考えております。これは前回も同じような形でやったのですけれども、障がいの種別ごとに3回実施したいと考えております。  意見交換を行う団体は、予定を記載しておりますけれども、@身体障がい・難病、A知的障がい、B精神障がい・発達障がいということで、こちらに記載の団体の方と意見交換を行わせていただきたいと思っております。今、各団体とお話をさせていただいて、日程調整などを進めさせていただいているところです。  今のところ、精神障がい、発達障がいの団体との意見交換会は7月下旬で日程調整をしております。それから、身体障がい・難病と知的障がいにつきましては、7月は難しいので、8月の下旬で調整をさせていただいております。  意見交換のテーマは、主に障がい者保健福祉計画で新規の分野と考えておりました安全・安心、防災対策、また、差別解消や権利擁護などを中心に意見交換をしたいというふうに考えております。  裏面に進め方を書いております。  行政側からプラン改定に関する説明を簡単にさせていただいた後、意見交換会をお願いしています各団体から課題などについて意見を発表していただいた後に意見交換を行う流れを考えております。  それから、3の市民懇話会です。こちらは前回策定時にも行いましたけれども、9月ごろに開催する予定でございます。具体的にどのような方法でやるかは未定でして、今後、検討していきたいと思っております。  それから、4のパブリックコメントは、年明けになってしまいますけれども、プランの素案ができた段階で実施していく予定でございます。  こちらにつきましては、簡単ではございますが、以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 今のご説明につきまして、ご質問やご意見等はございますでしょうか。 ○杉田委員 意見交換のテーマが安全・安心、差別解消、権利擁護ということですが、これは新規に加わったテーマですね。もし可能であれば、先ほどお話ししました行政サービスの配慮についても意見交換をしていただけたらと思っています。私が勝手に言っているだけで、障がい当事者の人たちからは行政サービスはいいですよと言われるかもしれないので、その辺を聞き取っていただければと思います。 ○岡本委員 杉田委員の意見はいいと思います。  また、私から聞きたいのは、意見交換を行う団体は予定となっていますけれども、例えば、今後にふやすことはありますか。多分、それぞれの種別の団体で参加できる方になるのかとは思うのですけれども、呼びかけることは可能でしょうか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) こちらに記載の団体を考えておりますけれども、具体的にほかに団体があればどうするか、考えることもあるのかもしれません。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 実際には、どこまでと言ったら悪いのですけれども、あるもの全てとなってもなかなか厳しいと思いますが、広くということで、市民懇話会という場を考えているのです。もし日ごろの活動から、ここの団体は入ってもらったほうがいいのではないかというご意見があれば、参考にさせていただきたいと思います。  何かお気づきのことはありますか。 ○岡本委員 杉田委員のところに特化しているわけではないのですけれども、DPIにはいろいろな団体が入っているのでいいのではないかと思います。 ○松田委員 きのう、この資料について、札幌みんなの会の支援者に説明してもらったのです。そして、この意見交換会の紙を見せたら、札幌市にピープルファースト北海道という知的障がい者の団体があるのですけれども、そこは入れたほうがいいのではないかと言われました。  それでなかったら、札幌のみんなの会は10名ではなく、もうちょっと多くして、そこの団体の何人かを入れてもらったらいかがでしょうか。みんなの会だけの人が多いのです。また、ピープルファーストはファーストだけで動いているので、どうしたらいいだろうか、きょう聞いてみてもらえないかと言われましたので、お願いします。 ○北川委員 団体の中で、幼児期の子を持つ親御さんの意見を聞くということでは、通園時のセンターに通う親御さんの連絡会があると思うので、その団体も入れていただいたらいいかと思いました。 ○重泉委員 毎回、計画のあり方がよくわからないのです。  限られた時間を有効に活用するために、主に、今回、安全や差別解消についてやりますというのは、理屈としてはわかるのですけれども、優先順位がこちら側の都合のような気がします。その人たちの意見を計画に反映させたいのであれば、限られた時間を有効に活用するのであれば、もう少し前に計画の立て方について聞いて、その人たちにとっては何が優先順位なのかを聞いたほうがいいと思うのです。  これが中心ですというのは、あくまでも新しく出てきた課題で、自分たちが大事だからと言っているだけだと思うのです。その人たちは、それはもういいと言うかもしれません。課題が蓄積されて、今回はこうだということであれば全然いいのですけれども、余り見えないので、もうちょっと丁寧にしたほうがいいのではないかと思いました。  今回は間に合わないかもしれないので、次回からは、当事者の人たちの意見が計画にもう少し反映されるように、声が聞けるように、前段階のご説明や意見聴取をしたほうがいいと思いました。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 確かに、おっしゃるとおりだと思います。  今回は、このテーマを中心にということですけれども、これだけではなくて、団体として強く課題に感じているところを言っていただくようにしていきたいと思っています。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 決して優先順位があるということではなくて、新しい分野なので特にご意見をいただければなということで絞らせていただいたところです。 ○松田委員 私が行っているような施設や事業所の人たちも呼んだらいいと思います。そこで困っていることもあると思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そこを利用している利用者さんのことですか。 ○杉田委員 福祉協会が入っているから、そこで代表されているかもしれないです。 ○松田委員 それなら大丈夫ですね。 ○杉田委員 この意見交換会も、公開されて、傍聴できるのですか。例えば、我々が日程を知って、それを聞きに行くことはできるのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 具体的に、そこまでの取り扱いは考えておりませんでした。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) だめという理由もないですね。現実問題として、どちらのほうがいいですか。 ○上田委員 地域理解や理解促進の意味を込めるのであれば、私たち当事者がそういうことに対して、みんながその方向に理解してくれれば、それにこしたことはないです。個人的には、そちらのほうがいいですね。  また、当事者の方や親の会の方はこういうふうに思ってらっしゃるのだということをご理解いただければ入ってもいいかと私は思いました。 ○新堀委員 難病連としましては、7月9日に差別解消、権利擁護についての勉強会をするのですが、大いに来ていただいて、会場をいっぱいにしていただければという思いで声をかけています。  それから、防災につきましても、去年、おととしから取り組んでおります。そのときもたくさんの方々に声をかけています。ですから、障がいを持った者、難病を持った者が防災に対してどういう心構えをしたらいいかは知っていただくことも必要かと思います。一般市民の方々も、そういうことを知っておくと、あの人は病気だったのかということで、知識が頭に入っているのと入っていないのでは対処の仕方が違うのではないでしょうか。 ○上田委員 ただ、私たち当事者の親団体では、当事者は松田委員のように意見をはっきり言えない方のほうが多いので、あくまでも我々が代弁者になってしまうのです。そこの違いがあり、本人はどういうふうに感じているかを松田委員あたりがちゃんとご説明していただければいいと思いますが、親の立場から言うとこういう感じだよということと、当事者の意見の差が多分出てくると思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) いずれにしても、お伺いしている限り、公開しないほうがいいというような特段の理由はないのですね。 ○北川委員 一般の傍聴がオーケーということと、私たち委員が傍聴することの二つがあると思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 一般の傍聴はだめだという理由が特段なければ、公開というか、傍聴を希望される方はどうぞというようなスタンスで問題ないかどうかをお聞きしたかったのですけれども、いかがですか。 ○北川委員 杉田委員からは、委員として意見交換に入れるのかということですか。 ○杉田委員 この意見交換会の意見がどういうふうにここに上がってくるのかが気になっているだけです。聞いた札幌市がまとめて出してくると思います。疑っているわけではないのですが、当事者団体はこう言ったつもりなのにということで、両方から出したほうがいいのではないかという気がしているだけです。 ○岡本委員 昨年の障がい者団体意見交換会は、事務局だけでやったのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 言い忘れましたけれども、まちづくりサポーターの方にオブザーバーで参加していただいていました。 ○岡本委員 基本的には、開催するときには市役所が準備して、サポーターも何人か来てサポートしたのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 都合のいいサポーターの方に入っていただいて、コメントをしていただくということは前回もあったと思います。ただ、一般の方の傍聴まではなかったと思います。 ○岡本委員 委員の方はどうですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 委員の方は入っていなかったと思います。 ○奈須野委員 意見交換会の人数は大体どれぐらいを考えていますか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 各団体で10人ぐらいを考えていました。 ○奈須野委員 それなら、各団体5人ぐらいにして、もうちょっと幅を広げたほうがいいのではないですか。例えば、育成会の場合、年齢構成も結構広いですけれども、さらに小さいお子さんがいるところもあります。各団体10人も出るのだったら、もっとばらけさせて、いろいろなところから出ていただいたほうがいいのかなという気がします。各団体で10人も要らないような気がするのです。  例えば、知的障がいのところでは、この三つの団体が出たら30人ですね。それだったら、5人ずつで六つの団体が出たほうがいいと思います。人数はこだわりませんけれども、10人までどうなのかなというような気もするのです。 ○北川委員 団体としても10人を出すのは大変ではないですか。 ○奈須野委員 そうですね。だから、もうちょっと幅広く考えられてもいいのかなという気はします。 ○新堀委員 そういう団体もあるでしょうけれども、北海道難病連の場合は、病気の患者会でして、それぞれで病気が違いますから、10人しか出られないという意味があります。そういう団体もあるのです。 ○奈須野委員 その辺は余り固定化しないで、いろいろな方がいらっしゃいますから、当然、一つの症状で1人ずつ出るとすごい人数になります。そういうようなこともあるから、もうちょっと柔軟に考えたほうがいいかもしれません。 ○岡本委員 逆に、団体がふえると、日程を合わせづらいということがあるのかもしれませんね。 ○松田委員 知的障がいの本人の会だけでも、私どものところと、この間、一覧を洞野さんにあげて、バツ以外のところは、全部、札幌市の本人の会の団体です。私が知っているところは、三和荘やペンギンズクラブがあって、マツモトさんのところにも本人の会があったような気がします。それから、三つか四つはあるような気がします。でも、支援者がやめてしまって、できなくなったところもあると聞いています。 ○岡本委員 団体としては、さっき何人かから提案されたところぐらいでいいのではないかと僕は思います。ただ、新しいところも検討していただければと思います。 ○重泉委員 市民懇話会の市民の方たちはどうやって集めているのですか。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 広く告知しています。 ○重泉委員 告知の仕方はどうやっているのですか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 広報さっぽろやホームページが中心になります。 ○重泉委員 どれぐらい集まるのですか。 ○上田委員 前回は、社会福祉総合センターの4階大会議室で、250人ぐらいいたと思います。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 人数もそれだけ多いということもありますし、できればそこに集まっていただいた方の皆さんの意見を広く集約できるような方法を工夫しなければならないと考えています。 ○松田委員 質問です。  9月の市民懇話会では、私がもといた草の実会にOB、OG会という支援している職員がいて、そこから声をかけてもらって仕事をしている人たちに出てもらうようなことは大丈夫ですか。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 要するに、どなたでも構いません。 ○松田委員 家族ではなくて、施設から一般就労で出た人でもいいのですか。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 市民ですので、当事者に限らず、あらゆる方が結構ですので、お声をどんどんかけていただければよろしいかと思います。 ○松田委員 2カ月に1回、本人の集まりがあって、そういう情報があったら、私はこういう委員をやっているので、職員から情報をお願いしたいと頼まれているのです。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) そういった場でこういうことがあるからということを伝えたいということですね。 ○松田委員 はい。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) ぜひお願いします。  ほかにいかがですか。 (「なし」と発言する者あり) ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 時間も押していますので、次に進みたいと思います。  では、(5)の今後のスケジュールについて説明いたします。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) 今後のスケジュールについてです。  資料5にスケジュールを記載しております。  時間の関係で、細かな説明は省略させていただきます。  下に計画検討会議の次回移行の予定を記載させていただいております。  5回目については、日程調整を一度させていただいたのですけれども、その時期は議会のスケジュールと重なってしまったものですから、改めまして10月10日以降で再調整させていただきたいと考えております。  次回の会議は、先ほどもお話ししましたけれども、現行プランの進捗状況なども紹介さていただきながら、もう少し肉づけした見直しイメージをお示しできればと思っております。  簡単ですけれども、以上でございます。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 今の説明につきまして、ご質問やご意見等はいかがでしょうか。 ○奈須野委員 9日は予定が入ってしまっています。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) できれば事前に決めさせてもらえれば、皆さんの予定もとりやすいかなと思います。 ○新堀委員 私も7月9日は難しいです。難病連で障害者差別解消法についての勉強会を企画していますので。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) 当日にぶつかっているのですか。 ○新堀委員 はい。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、こちらで予定しました議題につきましてはこれで終了いたします。  全体を通して、この場で確認やご意見等がございましたら、お願いします。 ○北川委員 次回の会議までに、今回の計画の概要の案みたいなものが出てくる感じでしょうか。 ○事務局(洞野事業計画担当係長) どの辺まででき上がるかというのはわかりませんけれども、もうちょっとまとまったものをお示しできればと思っております。 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、予定以上に時間を食いましたが、長時間にわたりご意見をいただきまして、ありがとうございました。  第1回目は、これにて終了させていただきます。  スケジュールでもお示ししましたが、次回の会議は7月9日水曜日の18時30分から、今度は12階の第3号会議室でございます。お時間の許す限りお集まりいただきたいと思います。   5.閉  会 ○事務局(長谷川障がい福祉課長) それでは、本日の第1回目の会議はこれにて終了させていただきます。  長時間、本当にありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。                                   以  上