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更新日:2011年2月24日

第2部 フリートーク

 平成17年度豊平区タウントーク開催報告

第2部 フリートーク

○司会
 それでは、これより、第2部に移りたいと思います。
 私は、札幌大学の事務局運営事業オフィスに勤務しております清野と申します。よろしくお願いいたします。それでは、ご意見のある方は挙手を願います。お願いいたします。
○フロア
 私は、札幌の事情を知らないままに、澄川駅の近くの10階建てのマンションの最上階を購入し、住んでおります。こちらに参りましたのは、まだ雪のころでしたから、窓を全部閉めますと、外側の窓、内側の窓と二重窓ですし、雪が音を吸収してくれますから、空気孔を通したのみの地下鉄の騒音は対して気にもなりませんでした。ところが、6月となり、窓を開け放すようになりますと、それはそれはひどい音なのです。家族の会話は聞き取れない、テレビのニュースも聞き取れない、バイオリンのコンチェルトを聞いていようが、ピアノのソロを聞いていようが、まるっきり聞き取れない。それで、私は、これは絶対に騒音公害だ、こういう状況の中で住むわけにはいかないと思い、いろいろ調べて環境対策課というところに電話をしました。そうしますと、「はい、わかりました。伝えておきます」とだけで、それ以降、何の答えもありません。次に、豊平区の土木部に電話をしました。電話をしたのはお昼ごろでしたが、区役所の男性が夕方の7時ごろに電話をしてきましたので、私がいろいろ申し上げましたら、残念ながら、地下鉄には何の条例も規定もないので、だから、音の垂れ流しでもないし、騒音公害でもありません、予算がありませんという答えでした。私は、こういった文句、クレームは私が初めてですかと聞くと、いえいえ、たくさん来ます、みんなうるさいと言っています、でも、とにかく予算がないのです、もし騒音をとめてほしければ、住民運動を起こして、署名をずっと書き連ねて提出されると私たちのためになりますというお返事でした。そこで、私は、大学の図書館が開放されているという知識がなかったものですから、豊平の図書館に行きましたけれども、それらしき書物を発見できなくて、札幌駅の紀伊國屋に参りまして片っ端から大きな書類を取り出しては読み、取り出しては読みと調べました結果、一つ発見しました。それによりますと、条例制定法というのがございまして、環境破壊、公害などの状況は、県、市町村によって全く実態が異なる、よって、各自治体ごとに具体的な状況に応じて環境状況、公害防止のための条例を制定する必要があるということでした。ということは条例をつくればいいわけなのです。条例がないのではなくて、条例をつくろうとしていないわけです。ですから、地下鉄の騒音について条例をつくっていただいて、少なくとも普通に住める状況にしてほしいのです。考えますと、南平岸、澄川、自衛隊前、真駒内と、地下鉄で表に出ているのはたった4ステーションです。距離にして大したことはありません。また、せんだって、新聞を読んでみますと、南北線だけが黒字を出していて、東西線、東豊線はまるっきりの赤字だと。しかも、建設費は、7,000億円のうち820億円が南北線で東西線が2,880億円、東豊線に至っては3,300億円、これでもって7,000億円のうちの80%は借金、いわゆる企業債で建設している云々とありました。南北線が一番古くて、利益を上げているにもかかわらず、豊平区のこの4ステーションだけは音の垂れ流し、そして、そういった利益はほかの線に行っている。これでは豊平区の4ステーションは差別だと私は思います。それで、この近辺の人たちが人並みに繰らせる程度の音になるように、何らかの処置をとってほしいのです。私は、ある日、ずっと4駅を歩いてみました。そうすると、みんな、ガレージの下は駐車場として貸していて、車がずらっと並んでいます。ということは、駐車場代金が入っているわけですね。それをずっと積み立てでも防音装置をしてほしいのです。また、麻生行の線と真駒内行きの線は、レールとレールの間がぱかっと開いているのです。私は、ずっと見てみました。そうしますと、ステーションのところは確かにきちっとくっついている。しかし、中間はレールとレールの間が1メートルくらい、全部、筒抜けなのです。だから、電車が走るたびに音が漏れるのは当然です。そして、上のかまぼこ型の屋根も、スチールかアルミか知りませんけれども、ただ1枚です。そして、ガラスも1枚ガラスですね、あのガラスもアルゴンガス入りの二重ガラスにして、そして、かまぼこ型のところにせめて防音材でもくっつけておけば、幾らか音は緩和されるのではないかと思うのですね。その辺のところをぜひぜひ検討していたきい。
以上です。
上田市長○上田市長
 どうもありがとうございました。
 これは非常に難しい問題があります。差別ではないかというところは、お金のかかり方が全然違うところがあって、これは時代が違うから建設費用が違います。南北線はオリンピックのときに最初にできましたが、その当時の価格、借金でできました。あとはその後にできたものですから、物価が上がっておりまして、東豊線は3,600億円というすごいお金がかかっている現状であります。ただ、これは、住民サービスのために、自分たちの力でできる中で時代を追って作ってきたという経過がありますので、経費が安ければ利益も上がるという形になりますから、そこら辺のところはちょっと誤解があるかなというふうに思います。
 それはさておき、札幌の場合はタイヤ式の地下鉄でありますので、一般的には騒音が緩和されているというふうに言われております。これが、鉄でできている車輪であれば、もっともっと騒音がすごいのではないかと言われています。当時、タイヤにするのか、鉄輪にするのか選択するときに、これは騒音対策としてとてもすぐれたものだということで選択した結果が、今、それでもうるさいと言われていると。私は、そういう事情は聞いておりませんでしたが、今、大変苦痛に感じておられるということをお聞きしました。
 この騒音というのは、非常に難しい議論があります。例えば、訴訟では新幹線訴訟というものがございます。新幹線はすごい音が出るものですから、その騒音により周辺の住民の方々が苦痛を感じる、それをどうにかしろというのが新幹線訴訟でした。これは、裁判所ではどういう判断をするかというと、受忍限度論というものがあります。人間の感覚として、今、金田さんがおっしゃいましたように、人並みに暮らせるかどうか、普通の人が我慢できるかどうか、忍耐を受ける限度、受忍限度論というものがあって、逆に、便利なところに住むからにはこのくらいは我慢しなければならないとか、その限度論が人によって違うところもあるし、感じ方も違うことがあって、何ホン以下でなければだめだというのはなかなかしっかりしていないというところがあります。
 今、具体的な修理の仕方まで言及されましたので、大変参考にさせていただきたいと思います。
 そういう音漏れが野放図に出る、生の音が出てくることへの対策をとって、もし一定程度の効果が上がるという性質のものであれば、それは、一定程度は考えなければならないことではないかというふうに思いますが、私のスタッフはどう考えますか。
 私がこんなことを言うと、違うと言うかもしれません。ちょっと意見を聞いてみます。

○荒川区長
 今の意見は私もよくわかります。高架は4.6キロ近くありますが、おっしゃるとおり、真ん中の開いているところがありますね。確かに、あそこから音が漏れると思います。ですから、今、言われたような修理方法も一つだと思います。もう一つは、あれはアルミでできています。それから、窓が一面ですね。これも、おっしゃるとおり、当時はあれで非常によかったということでつくられています。ただ、あの4.6キロに防音対策をするということは非常に膨大な距離だと思いますね。一部、たしか私の記憶では、当時は家がなかったのですが、周りに建ったときに音がうるさいというお話があって防音壁をつくった箇所もあると聞いています。ですから、そのやり方はいろいろな方法があって、今言われた方法は一つの方法だと思います。また、防音壁というのは美観上でいろいろなことがありますが、今はいろいろなものもございますし、時代も変わりましたので、これは、やはり交通局で検討していただきたいなと思います。
 私どもも、地域の住民といたしまして、今のお話を聞きながら、豊平区としてアドバイスをしながら交通と連携をとっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○上田市長
 直ちに対策をとれるかどうかは別にして、実態の把握と、今までどういうふうに考えてきたかということはお示しできると思いますので、交通局の考え方等についてはまたお知らせさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○司会
 よろしいでしょうか。それでは、そのほかにご意見等があります方はお手を挙げていただきたいと思います。どうぞ。
○フロア

 私は西岡にいる者ですが、実は、これはお願いといいますか、できるかできないか、私はわかりませんけれども、例えば、ドームなどでイベントがありますと、真駒内からバスが出て、ノンストップで札幌ドームまで行きますね。これはしょうがないかなと思うのですが、実は、私どもから歩いていくとドームまで35分くらいかかるのですね。そこで、1カ所でもいいから、西岡のどこかでバスをとめるともっと参加者がふえるのではないかというご意見がございました。陸運局の関係もあるのだろうと思いますが、今日は言っておきますよということで来ましたので、ご検討をお願いしたい、このように思います。
○上田市長
 これは、どこのバスですか。
○司会
 真駒内から出ているのはじょうてつバスです。
○上田市長
 定鉄の方にお伝えさせていただきたいと思います。その方がもうかるよと。
 徒歩だと35分もかかるのですか。
○司会
 ほかにご意見のある方はいらっしゃいますか。お願いいたします。
○フロア
 札幌大学の岡地と申します。
 私は、体育指導員をやらせていただいております。体育指導員というのは、スポーツをサポートしましょうという委員ですが、月寒のグラウンドがよく使われておりまして、そこで少年野球、壮年野球、それから、今はちょっとなくなりましたが、ソフトボールなどもやっていました。ただ、他の施設から見ますと、グラウンドが余り芳しくないと私は思っておりまして、ぜひ整備をしていただきたいということが一点です。
 もう一点は、少年野球をやっておりまして、時間になると電気がぷつんと切れるのですね。これは、豊平区主催でやりながら、無情にも、ピッチャーがボールを投げた途端に電気が消える、あれは何とかならないのかと。地域振興課主催ですが、実行委員会と連絡をとりながら、試合も少し延長みたいなことがありますから、お願いしたいと思います。
 三つ目は、ここにもノルディックスキー世界選手権ののぼりが立っています。ただ、私どもはスポーツに少し興味があって分かっているのでしょうけれども、市民にはなかなか浸透されていないのではないでしょうか。済みませんが、私も今日初めてマスコットというものを見ました。もう少しうまい宣伝をして、市民が興味を持つような広報活動をしていただいて、来るべき2007年2月22日には、多分、札幌ドームが出発だと聞いておりますけれども、一市民として盛り上げていきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
以上です。
○上田市長
 ありがとうございました。
 本当は、私が運営委員会の委員長でございまして、ノルディックのことは、皆さま方に本当によく知っていただきたいなと思っております。実は、今日、再来年の2月22日まで500日残されているということで、カウントダウンの施設を札幌駅南口につくりまして、そこで除幕式というものをやってきました。
 これは、本当に大変な世界大会でございます。1972年に札幌オリンピックが開かれましたけれども、それに次ぐもので、ヨーロッパでは本当にすごい評価を受けている大会です。ジャンプと、ノルディックコンバインド、複合と訳されていますが、ジャンプと距離を二つ合わせて点数で競う種目と、それからクロスカントリー、この三つの種目の世界のトップアスリートがみんな集まってこの札幌で競技大会を開くのがノルディックスキー世界選手権札幌大会でございます。
 あと500日後でございますので、今、岡地先生に宣伝していただきましたけれども、ぜひ皆さま方にご参加いただきたい、口コミでどんどん広げていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 それから、少年野球のお話で、ぶちっと切ってしまうというのは、野球放送がばちっと終わるのと同じような感じで非常に問題があるかなと思いますが、今、市民部長からお答えいたします。

○渡邉市民部長
 私は直接の所管でございませんけれども、お答えさせていただきたいと思います。
 実は、今年の月寒のグラウンドでございますけれども、皆さんもご存じのように、今年は大変な豪雪でございまして、あそこは、ふだん、雪捨て場ではないのですが、今年は緊急避難で雪を捨てさせていただきました。ただ、それを早く解かしたいということで融雪剤撒いたために、グラウンドがひどい状態になっているのは私どもも承知しております。
 そこで、隣に土木部長がおりますが、土木センターにお願いして簡単な整備はしております。お金のことを言うとまた怒られますので、あえて言いませんが、できる範囲の形ではやっておりますので、ご理解していただきたいなと思います。
 それから、電気の方は、よくわかりませんが、一応ルールでやっているのだと思いますけれども、今お話があった点は公園管理課の方にもお伝えしたいと思います。どのぐらいサービスで延ばしていただけるかは、ここではちょっと確約できません。申し訳ございません。
○酒井土木部長
 グラウンドを管理している土木部です。
 雪の関係でも使ったということですが、多分、おっしゃられているのはその前からのことで、同じ料金を払うなら、麻生球場などのレベルまでになっていないのではないかというお話だと思います。料金は条例で決まっていて一律の料金をいただいていますが、月寒はなかなかそこまで手が回らない状況なので、本当に申し訳ないと思います。その上に、昨年は雪が多いということで、高台も坂下も雪捨て場に使わせていただきました。その後、ごみ捨てとか悪いところの芝張りなどはしていますが、全面的に芝張りをするところまで手が回らないのはご容赦願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○司会
 ありがとうございます。
 必ず改善するというお話でございますので、岡地さん、よろしいでしょうか。それでは、時間の関係もありますので、あとお一方、ご発言のある方はお願いしたいと思います。お願いいたします。
○フロア
 札幌大学の飯田と申します。
 お金がないというお話なので、一つだけ提案をしたいと思います。
名古屋市などは、住民票を移動しないで名古屋市で働いている方に課税をするシステムがあります。札幌も、ぜひ札チョン族に課税していただいて税収を上げていただきたい。きちんと努力されることがとても大事だと思いますが、札幌の場合、除雪とか、冬の問題で非常に維持費がかかります。住んでいなくて、ただ稼ぎに来るだけの人たちにも、条例を制定してきちんと費用を負担していただく、そういうスタンスがとても大事ではないかと思っておりますので、ぜひご検討していただければありがたいと思います。
以上です。

○上田市長
 ありがとうございます。その発想は私も持っておりまして、既に、札幌に支店がある会社は、すべて、本社に対して札幌に住んでいる人は住民税はこちらで課税させていただきたいという要請をしております。特にファイターズの選手たちは給料が高いので、徴収させていただきたいということをお願いして、少しは効果を上げているところであります。
 一度、私が就任してすぐにやりましたので、毎年、しつこくつきまとってお金を払ってもらうように努力したいと思います。また、こうやったら払ってくれるという知恵があれば……。
○飯田さん
 条例を制定して強制的に徴収するのですよ。
 なぜそれを言うかというと、私の友人は、東京に住民票を置いて、愛知県立芸術大学に勤務し、名古屋市内の公宅に住んでいましたが、二重に住民税相当を請求されたということでした。条例を制定して取れるのでしたら、それは自治体できちんとできるので、先行例を研究していただいて、自動的に取れるシステムをつくっていただきたい。そうしますと、億単位のお金がすぐにかき集められるので、よろしいのではないかと思います。
○上田市長
 これは、今、引き合いになっているのですね。こっちで取りたい、こっちで取りたいというのがありまして、頑張らせていただきたいと思います。
 こういうのは大学の知なのですね。自治体はどうやったらもうかるか、どうやったら経済的にも豊かになるのかということは、大きな枠組みとしては観光などをやっていますが、税はこうやってもっと取った方がいいとか、こういうやり方があるというお話をちょうだいできれば本当にいいかなと私も思います。ありがとうございました。
○司会
 貴重なご意見をいただいて、税収がアップすればいい、私も心からそう思っております。お時間となりましたので、会場からのご意見の発表は終了させていただきます。それでは、最後に、上田市長からお願いをいたします。
○上田市長
 2時間余りということで、皆さまにご参加いただきまして、本当にありがとうございました。そして、いろいろなご意見をちょうだいし、また、活動報告を受けながら、さらに意見交換もさせていただけたというふうに思っております。本当にありがとうございます。
 学生さんがこれだけおられるまちというのは、本当にすてきなまちになる可能性が非常に高いというふうに思います。若者が遠慮なく活動できるまち、そんなまちがこれからの社会を発展させていく原動力になるだろうと私は思っているところであります。そんな意味で、おとなしい学生さんではなくて、多少はやかましい、そして、がんがん活動できる、そんな環境を大人たちはつくっていかなければならないのかな、そんなふうに思っております。
 豊平区は、北海学園大学、札幌大学という二つの私立大学がございます。この大学の学生諸君がお互いに交流し合って刺激し合う、うちの大学はこんないいことをやっているぞと伝えていただくと、そうすると、また、北海学園大学でもまたいろいろやるでしょう。すると、またやっているぞと、こういう感じがいい競争関係といいますか、高め合うことが行われると、私は、市役所もそれと軌を一にして、もっといい行政をしなければいけない、もっと若者が活躍できる場所をつくらなければならない、そういうふうに思って行政をやらざるを得ないことになると思います。
 そんな意味で、今日、大学でこういうタウントークができるということは本当にすばらしいことだと私は思っているところでございます。いろいろな場所で活躍されている大人たち、そして、ボランティアをやっておられる皆さん方、そして、何かできるかなというふうにチャンスを求めている皆さま方、そういう皆さま方にこのタウントークが役立ち、そして、いろいろなネットワークがこれからでき上がってくることを期待させていただきたいなというふうに思います。
 まちづくりセンターということで、私たちは各まちにセンターをつくって市民の交流の場所というものを目指して頑張っているところでございます。学生諸君も、ぜひまちづくりセンターに行って、何をやっているの、市役所は何をやっているのと、のぞいていただきたいなと思います。そして、この地域では何が問題なのかということをみんなで発見して、解決していく、そんな糸口を皆さんの力、皆さんの知恵で発見し、そして、提言して一緒に行動していただければとてもうれしいなと思います。
 そんな意味で、この大学でタウントークができたことを感謝しながら、また、元気をちょうだいできたと思います。心からお礼を申し上げまして、終了させていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
○司会
 上田市長、ありがとうございました。以上をもちまして、豊平区タウントークを終了いたします。本日は、たくさんの皆さまのご参加をいただき、本当にありがとうございました。以上でタウントークのすべてを終了いたします。

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