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更新日:2012年1月12日

テーマ1

内容
 開会、市長あいさつ
 テーマ1「高齢者や障がい者の福祉」
 テーマ2「子育てや子どもの教育」
 テーマ3「ごみ・リサイクル」
 「その他」
 市長総括、閉会

◎テーマ1「高齢者や障がい者の福祉」

○北田武夫さん(以下「北田」)
 市長もご承知だと思いますけれども、老人クラブの活動補助金の問題です。この問題については、昨年、市民の事業仕分けみたいなものがありましたね。その後、市議会でも話が出ました。北田さん写真
 この中で、ちょっと納得できないことがあります。老人クラブというのは、老人の集まりでございますから、活動もなかなかうまくいかないところがあります。ボランティア活動を点数化して補助金を出すという考え方は、現在の考え方としてはちょっとどうなのかなという気持ちを持っています。
 2点目は、敬老優待乗車証、敬老パスです。老人を対象にした補助で、それを値上げするという話が出ておりました。現状について満足していない方もおられると思うのです。こういう時代ですからやむを得ないと思いますが、なるべく現状維持でお願いしたいと考えております。

○市長
 大事なことは、年を重ねた方々がいかに社会にとって必要な存在であり、必要とされることによって人生に喜びを感じていただける、そういう存在であり続けるためにはどうしたらいいかということを私たちは考えなければならない。そういう意味で、クラブ活動というのは、楽しみながらも多くの仲間づくりをする非常に大事な場所ではないかと思います。これが盛んになるのはとてもいいことだと私は思いますし、ボランティア活動をされるのも、とても大事な活動展開ではないかと思います。
 ただ、仲間がなかなか増えないという問題があります。これから、超高齢社会だといわれるように、今の段階では高齢者は5人に1人ですが、4人に1人になるのはもうすぐの状況です。私は63歳でして、65歳から高齢者といっていますが、私が65歳になるころには4人に1人、25%が65歳以上の札幌市民となる計算になっております。いろいろな経験を持った人たちが情報交換をしたり、自分たちのまちで何ができるかということを考えていただいて、仲間づくりをしていく、そして世代間の交流をしていく、例えば、子どもの見守り活動であったり、出たがらないご高齢者に対して声を掛けていく活動など、地域に長くおられる方でなければできない仕事を見つめていくことはすごく大事だと思います。
 ご苦労は非常にあるかと思いますが、1回やるとおもしろいよと言っていただけるような老人クラブになっていただきたいと思っております。そして、そういうものであればこそ、補助対象とすることに市民も納得すると思います。この補助金の多寡というのは市民の納得の問題だと思うのです。お金はあるのです。何に使うかです。そのために使うのならいいとみんなに言っていただけるようなものにしていかなければならないと考えております。
 敬老パスについては、70歳以上の方々に30年前から、以前はすべての交通機関が無料だったわけですが、人口構造の変化から、なかなか厳しい財政状況の中で一部ご負担いただかなければならない状況になって、一部有料とさせていただきました。
 私が市長に就任した当時は、補助金だけで年間三十五、六億円かかっておりました。それが財政的にとてももたないという状況の中で、一部は有料化をさせていただいて、今は28億円ぐらいまで来ていると思います。これは、私どもが70歳になるころには40億円を超えるだろうといわれております。これで本当に財政がもつのかということで、持続可能な制度にしていくためにはどうしたらいいかということを常に考えなければならないのが今の我々に課された課題であります。
 高齢社会というのは、寿命が延びたことも非常に大きな理由であります。30年前のこの制度ができたときの平均余命からいうと、10年ぐらい長生きするようになっています。そうすると、使う期間も年齢層もものすごく多くなるわけです。しかも、若い人たちが少なくなってくるのです。支える方と支えられる方が逆転してしまう状況の中で、持続可能な制度としてどの程度の補助ができるかということをみんなで考えなければならないのです。こんな状況になっていることをいろいろ物を考えるときの材料にしていただければうれしいと思います。

○皆川智司さん(以下「皆川」)
 補助金の関係の話は詳しくわからないのですが、先ほど北田さんがおっしゃったのは、補助金の支給がボランティアのポイントの対価として与えられることが問題だというふうにおっしゃったのではないかと思うのですが、その辺の説明が今なかったような気がします。

○市長
 これも一つの考え方だと思いますが、何かを評価するというのは非常に難しいと思うのです。公正な評価、みんなが納得するような評価がそのポイントでできるかどうかも含めて、それがいいのかどうかということはまだまだ検討しなければならないのではないかと私は思っております。
 皆川さんは、ポイント制度についてはどう思われますか。

○皆川
 対価として補助金というのはあまりよくないと思います。

○市長
 私も、補助金に対価というのは基本的にあまりなじまないのではないかと思います。もちろん、社会的にみんなが評価するような活動をしていただきたいということについては変わらないのですが、具体的にこうすればこうだということは、ちょっと違うかなと私自身は思っております。

○清野征宏さん(以下「清野」)
 老人の数が増えているのに、どうして会員の数が増えないと思われますか。

○北田
 市長もおっしゃっていましたが、今、高齢者が多いわけです。退職した方などもたくさんおられるのですけれども、なぜ老人クラブに入らないかといいますと、一つは、老人クラブというのは、ある種、活動についての規制があるのです。例えば、選挙活動とか、寄附行為とか。ところが、今の方々は、サークルがすごくはやっているのです。フォークダンスのサークル、社交ダンス、ソシアルダンスのサークル、考古学を研究するサークルなどたくさんのサークルがあるわけです。そうすると、高齢の方でも自分のニーズによっていろいろなところへ行けるということです。

○清野
 好みの多様性というか、いろいろやり過ぎて目的がはっきりしていないということはないでしょうか。

○北田
 活動の焦点化は必要だと思うのですが、それでも何点かはしなければいけないので、それはしています。ただ、今、話がありましたように、趣味はすごく多様化していますから、そちらの方に関心を持っているようです。老人クラブは、歴史的には一番古いのですけれども、活動としてはなかなか、市長が今おっしゃったように停滞していることもあるので、それがこの補助金の問題と関連しているのではないかと思います。

○清野
 老人クラブという名前を変えたらどうでしょうか。何か入りづらいような気がします。

○北田
 そうですね。シルバークラブでも何でもいいのです。老人クラブという名称については確かに意見もありました。ただ、これは全国的な組織で社団法人なのです。札幌だけではなくて、全道、全国に広がっている組織なものですから、それを改名するのはなかなか大変なようです。ただ、老人クラブというと、何となく湿っぽい感じがすることは事実だと思います。

○市長
 すごくいい意見ですね。
 私も中央区の老人クラブに入っているのです。
 すごく抵抗があるのです。老人というと、体も動きにくくなったかなという印象があるではないですか。だから、熟年とか言ってくれた方が、少し成熟した大人として活動したいとかの方が本当はいいと思います。
 清野さんがおっしゃったとおりで、今、問題点がどこにあるのかということがご質問の中でよくわかったような気がします。人間がどういうときに何を行動するかは、自分の興味がすごく大きな要素になるわけですね。全体のためにとか、組織を使って具体的にみんなで議論をして何か動きをしましょうということの面倒くささというか、煩わしさから、組織的な行動に消極的になってしまう世の中かもしれません。
 町内会もそうです。町内会に入らないという人も結構出てきたりして、みんなのための組織なのですが、なかなか入っていただけないということも今は大きな問題になっていることも含めて、組織の問題についてもこれから考えていかなければならないかもしれませんね。

○北田
 そうですね。
 活動の面で言いますと、私のクラブばかりではないのですけれども、各クラブでも女性の方が圧倒的に多いですね。町内会の活動もそうかもしれませんが、男の人は出づらいのか、あまり参加しないですね。女の人がたくさんいまして、その方々がリーダー的に活動しているのが現状だと思っております。貴重な活動だと思っております。

○司会
 今、市長からもご意見がございましたように、人を集めるための政策、若い人でも興味を持てるよう工夫したことをこれからやっていったらいいのではないかと思いました。

○中野武男さん(以下「中野」)中野さん写真
 私からは敬老パスの話です。私も70歳で、ことしからもらったのです。私の感じとしては、あれは安過ぎると思うのです。極端な意見かもしれないけれども、子どもと同じ値段で半値ぐらいがどうだろうと私は思うのですけれども、どんなものでしょうか。

○北田
 私のイメージ的に申し上げますと、かつては全く無料だったのです。何年間も無料が続いていたのです。私も高齢者になって、何であの人たちが無料で電車に乗っているのだろうという感じがしていたのです。今はこういうふうに改正になりましたから、高齢者といえども、やっぱり一部負担があり得るのは当然だと思うのです。ただ、あまりにも単価が高くなったり、手続が複雑になると、ちょっと大儀になるかなという感じはしているのですが、いかがですか。

○中野
 手続が面倒くさいというのは、皆さんもだんだん年をとると字を書くのも面倒だし、出掛けるのも大変だということだと思います。ただ、財政のことを考えたら、50年過ぎたらすべてが少子高齢化になってくるかと思うので、しばらくの間は我慢するよりしょうがないのではないかと思います。そのためにも、今の高齢者がもう少し負担してもいいかなと思います。

○市長
 半額というのは結構魅力的な制度かと思います。今は公共交通機関を維持するのもなかなか難しい状況にあるのです。そういう中で、公平な負担をしていただきながら、かつ、ご高齢の皆さん方に対するご負担を軽減する措置がどの程度できるかということは、時代の中での人口構造の変化によって相当左右されてくると思います。
 要素としては、手続きの簡便さと、どうしてこの制度が必要なのかという必要性の理由との兼ね合いで納得点を見つけていく議論をこれからしなければいけないと思います。
 いずれにしても、持続可能な社会、サステナビリティーというのはすごく大事なことなので、極端にばさっとやめてしまうとか、戻してしまうということにはなかなかならないというふうに思います。もう少しいい制度、もう少しみんなが納得できる制度をどうやって見つけていくかということで、ご意見としてきょうは大変ありがたく聞かせていただきました。

○(参加者)
 私からは、提案というか、お願いのような感じです。
 重度心身障害者医療費助成制度というものがありまして、これは私も利用していて非常にありがたいと思っているのですが、受給者証の更新についてです。
 これは現在、精神障がいの方でいえば、精神障害者保健福祉手帳というものがあるのですけれども、身体障害者手帳の場合もそうですが、それを更新してからでないと受給者証を更新できないという段取りになっています。身障者手帳を更新する場合には診断書が必要なのです。病気が重くなってきますと、病院に行くのも大変だということで診断書もなかなか簡単に手に入らないという状況があるわけです。病気の状況に応じて要介護度があるのですけれども、要介護4とか5になりますと病院に行くのも大変という結果です。ですから、手帳も当然利用できません。手帳をただ持っていくだけです。
 そこで、提案ですが、受給者証の更新のときには介護保険証で更新していただけるようになればと思います。介護度の認定をする場合は非常に手間がかかっています。非常に慎重にやっていただいています。これはむしろ、お医者さんの意見も入っていますし、重い病気の人がわざわざ病院に行って診断書を書いてもらうことをしなくても済むと思うのです。
 それと、精神障害者手帳の場合は期限があるのですけれども、身体障害者手帳には再認定不要ということが法律であるのです。そう書いてある人は、期限なしで、1回いただければそれで行けるということです。「重度身障者」という見出しのとおり、重度になってくれば体も簡単に動きません。したがって、介護している人も非常に苦労をして動くようになると思うのです。
 ですから、これを何とか介護保険証だけで運用できないのか、または、精神障害者保健福祉手帳も身体障害者手帳と同じように再認定不要という欄が病気によってはつくれるのではないかと思いますので、それで運用していただけないかというお願いです。

○市長
 障がいにも身体障がいや精神障がいなどがございますが、精神の方についてだけ、法律上2年に一度というふうに決まっています。これは、法律事項で更新しなければならない、診断を受けなければならないということです。それは、改善する可能性がある、現状を反映しなければならないということでそういうふうに定めております。手を失ったとか、足を失ったとか、身体の障がいの場合は現状が変わらないということで更新手続がいらないことになっていると思います。この法律を変えるのはなかなか厳しいなというふうには思いますけれども、要介護の度数が重いということは介護認定のときに既に診断しているわけですから、それを利用できないかというご意見は、制度として合理的なお話だというふうに思いました。
 動けないのに障がい者の認定をもう一度受けるのは厳しいという話は、政治の問題として、そういうご意見があったということを国の機関に私の立場から伝えることはできると思います。

 

※この内容については、重複した言葉遣いや、明らかな誤りがあったものなどを整理した上で作成しています。

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