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更新日:2016年2月25日

第二回フォーラム開催記録 - 詳細記録

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市電フォーラム 「みんなで考えよう路面電車のこれから」
 第2回「市電の存廃問題を考える」

第2回市電フォーラムの様子

《1.開催概要》
 ■ 日 時:平成16年12月4日(土曜日)13時30分~17時00分
 ■ 場 所:札幌すみれホテル 3階ヴィオレ(中央区北1条西2丁目)
 ■ 来場人数:一般参加者152名、説明・講演者等9名、事務局9名 その他21名 合計191名

《2.プログラム》
 1.開会挨拶
 札幌市企画調整局長 下平尾 文子
 2.本日のフォーラムの目的と進め方
 コーディネーター 石塚 雅明 氏
 3.報告「第1回フォーラムのまとめ」
 コーディネーター 石塚 雅明 氏 
 4.10分間市民主張「私は市電の存廃をこう考える」

意見発表者(公募)

武田 広子 氏

 (意見発表順)

平野 琢朗 氏

山本千雅子 氏

吉岡 宏高 氏

 5.休憩(質問票回収)
 6.パネルディスカッション
 市電の存廃を考える

パネリスト

意見発表者

武田 広子 氏

平野 琢朗 氏

山本千雅子 氏

吉岡 宏高 氏

北海学園大学法学部助教授

樽見 弘紀 氏

札幌狸小路商店街振興組合理事長

竹内 宏二 氏

コーディネーター

石塚 雅明 氏

オブザーバー

札幌市交通局事業管理部長

下村 邦夫

札幌市企画調整局総合交通計画部長

高宮 則夫

 7.閉会挨拶 総合交通計画部長 高宮則夫

《3.プロフィール》
 竹内 宏二 氏
 (株)竹内商店代表取締役社長
 札幌狸小路商店街振興組合理事長
 札幌TMO運営委員会副委員長
 社団法人全国商店街振興組合連合会副理事長
 1940年 札幌市生まれ
 樽見 弘紀 氏
 北海学園大学法学部 助教授
 北海道NPOバンク 理事
 1959年 福岡県生まれ
 1991年 ニューヨーク大学(NYU)公共行政大学院修了
 1999年 現職 専門は行政学、公共政策論、非営利組織論
 コーディネーター
 石塚 雅明 氏
 (株)石塚計画デザイン事務所 代表取締役
 1952年 札幌市生まれ
 1981年 北海道大学工学部大学院修士課程修了
 1983年 柳田石塚建築計画事務所 設立

《4.フォーラムの概要》

■報告「第1回フォーラムのまとめ」(石塚)

 第1回目は、なぜ今札幌市電の存廃問題が議論されているのか札幌市から説明がありました。経営赤字の問題がある一方で、車両や施設が古くなり90億円という新しい設備投資をしなければ維持できない。それだけの多額な投資が、厳しい財政状況の中で市民的なコンセンサスを得られるかどうかが、今大きな課題になっています。広島電鉄の電車カンパニープレジデント中尾さんからは、民間企業ならではの経費削減策により経営維持に成功しているばかりでなく、都心部における市民の足としてもっと活用されるために様々な努力をされている広島電鉄の取り組みを伺いました。

 ディスカッションでは、市電は確かに郷愁をそそるものがあり、何とか残したいという市民の気持ちもあるけれど、経営の問題についての改善努力を前提としながら、更に市民が活用できる市電になるためには、現在の山鼻線のみならず、都心の中で市電の果たす役割、まちづくりのグランドデザインの中でどう活用していくかという議論が大切なのではないかというお話がされました。

 今日はそういうことを踏まえながら、山鼻線の維持にはどういう課題があり、それを改善していく方法はどの程度あるのか、グランドデザインという形で市電を新たに都心のまちづくりの中で位置づけるとしたら、どういう可能性や問題があるのかということを議論したいと思います。

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■10分間市民主張 「私は市電の存廃をこう考える」 

(武田)

 私はほとんど毎日市電を利用しており、利用者の立場から意見を述べたいと思います。市電利用者に対してこういうフォーラムがあるということを周知徹底していただきたいと思います。市電はバスに比べると排気ガスの面でクリーンな乗り物で、振動も少なく、冬道の影響も受けにくく、老人に対して優しい乗り物です。ラッシュ時間でもバスや自動車と比較すると定時性があります。赤字イコール即廃止ではなく、市電があることによって老人も街に出かけやすく、そのことが商業の活性化や、ひいては老人の寝たきりを防ぐことにもなります。トータルな都市政策の中で市電の価値を判断してもらいたいと思います。

(平野)

 白石区在住で、老人保健施設に勤務しています。市電の魅力は、環境に優しい、高齢化社会に適応、地下鉄に比べ駅感覚が短く気軽に乗れることなどがあります。また北海道遺産にも選定され市民にも愛着があります。ただ、現路線のままでは一部の市民にしか利用されず、延伸を考えて存続を図るべきです。また存廃の方向性について平成16年度中に結論を出すとのことですが、急がず、もっと幅広い市民議論を展開し、市民と行政が納得いくまで話し合うのが望ましいと思います。割引切符や貸し切り電車などもあります。市民一人一人がもっと公共交通を利用し、事業者においてはいっそうの経営努力をし、乗り継ぎの不便さの解消などで市民に親しまれる使いやすい市電にし、存続すべきだと考えます。

(山本)

 会社経営のかたわら、北大大学院で交通システムを学んでいます。市電の存続は極めて難しいのではないかと思います。現在の山鼻線は地下鉄やバスの駅勢圏と非常にオーバーラップしていることや、西線側と比較すると通勤通学する世代が少ないことから利用が少なくなっています。今の市電はそこに住む人のニーズ、交通事情に合っておらず、前回話題になっていた人件費を仮に半分にしたところで将来的にもずっと赤字を埋めていくことは不可能だと思います。90億円の更新費用を、例えば30年間PFI(公共施設等の建設、維持管理、運営等を民間の資金及び能力を活用して行う手法)でやるとすると市民一人あたり年間555円の負担になります。これが市民全体からコンセンサスを得られるのなら存続させても良いのかもしれません。もし延伸するとした場合は、低床車の導入や料金支払いシステムの改善によるスピードアップなど市民のニーズに徹底的に合わせることが必要で、その上で、将来街を支える力になるかどうかを、コンパクトシティを目指す方向性や土地利用政策などと一緒に判断しなくてはならず、今がその意志決定の時期だと思います。

(吉岡)

 西区在住で、大学で観光計画について教えています。市民グループ「LRTさっぽろ」を8年前に組織し、LRTという新型高速路面電車を軸にした札幌市の都市政策の研究提言を行っています。今の8.5kmの路線のままなら、90億の投資は全市民的な同意を得られないのでは。目指すのは都心の活性化で、沿線住民だけでなく全市民、観光客、都心の事業者など様々な人が色々な面でメリットを受けることが大事です。最終的には20kmの路線にして都心内のネットワークをつくり多様な乗り継ぎ拠点を確保すべきだと思います。中間ステップとして、札幌駅前からすすきのまで1.5km延長してJRと接続し、公設民営で超低床車輌を駅前に4分間隔で入れ、運賃は100円、札幌市は20年間で205億円を分割払いすれば、事業自体は黒字を達成し、乗客は2万人から4万人に、税収も20年で400億円ときちんと元が取れると試算しています。市電は残すことだけを目標にせず、改革まで頑張ってやる価値があるかどうか、まさかの時は壊滅的なダメージを受けない投資であるかどうかが判断基準として示されるべきです。せっかくのチャンスなので様々な波及効果を目指すべきだと思います。

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■パネルディスカッション「市電の存廃問題を考える」

(樽見)後半の議論の中では、山本さんと吉岡さんの議論が展開されるのではと期待と心配をしていますが、お二人の意見があるところで合意点を見れば、面白い大同団結があるのではという気がします。ロバータ・グラッチというジャーナリストはその著書の中で行政の担当者やコンサルタント、建設業界の方たち、大学の先生、それらの専門家よりまちづくりにおいて信頼に足るのは、地域から逃げられずそこに住まい、地域で商いをし、子供を育てる、当事者意識を持ち続ける現場の専門家だと言っています。 

(竹内)私どもはこの車社会を否定するわけにもいきませんし、人と車の良い共存関係ができればいいと考えており、その中には当然公共交通機関も入ってきます。公共交通機関は都市のインフラであり、どこまで財政支援ができるか、赤字だから則切り捨てということばかりではないのではという気がします。札幌の都心は札幌の顔、北海道の顔でなければならないということで、我々は商業という切り口からまちづくりに一生懸命邁進しています。

(石塚)さきほどの4人のご発言の中で、山鼻の足としての市電の存廃問題を考えるのか、あるいは都心の足として市電をもう一度考え直すのかという大きな論点の違いがあったかと思いますが。現行路線だけで収支を改善していく可能性はないのか、考えてみたいと思います。会場からは地下鉄東西線と競合している部分の乗降客数が多いことから、地下鉄と競合しているから乗降客が伸びないということではないんじゃないかというご指摘も寄せられていますが。

(山本)NTT病院あたりが目的地という方が多く、地下鉄の11丁目と18丁目のちょうど中間にあたるので利用しやすいのではないでしょうか。ただ中島公園側が地下鉄と競合しているから利用が少ないというのは非常に対応していると思います。

(吉岡)運賃と物理的な面から地下鉄との乗り継ぎに抵抗があると思います。西4丁目まで出てくる需要は底堅いものがあることは評価すべきですが、札幌駅への需要も高まっており、選択肢が増えると需要も盛り返してくると思います。

(会場から)市電の存廃については、四半世紀前に地域住民が大変な運動をして今の路線が残ったという経緯があります。市電の存続のために90億円かかると言うけれど、駅前通地下歩行空間には200億円かけるといいます。北海道新聞のアンケートもあって良いかどうかというだけで、財政のことは聞いていません。何故市電だけが聞かれるのかと思います。

(樽見)90億円を使うかどうかだけでは議論のやりようがないと思います。90億円が高いかどうかは、ビジョンの上にのった90億プランなのか、或いは吉岡さんの205億プランなのかということを議論しないと意義がないのではと思います。もちろん山本さんのような視点もありますし、吉岡さんのプランがいいと言い切っているわけではありませんが。

(武田)利用者の極論としては競合する部分のバスを無くしても良いのではないかと思います。

(平野)前回のフォーラムで広島電鉄の方がお話しされていた、公営交通だからできるということもあると思います。民営化もありますが、ただ民営化になると赤字イコール廃止になりやすいと思います。

(樽見)公共交通機関が赤字黒字の議論が全面に出るのはおかしいというお気持ちはよくわかりますが、どういうビジョンでやれば赤字にならないのかというあたりを、吉岡さんにもう少し説明していただきたいのですが。

(吉岡)都市に対してメリットがあれば、行政にも多くの負担をいただかなければならない。そのため今回新たに142億円の投資をして、それに対する金利、20年間のメンテナンス料、人件費を含む維持補修費、そういったものを含めて205億円の試算になります。それをPFIで20年の分割払いにするのです。20年やっていける仕組みを整えた上での205億なのです。

(石塚)利用者は赤字で廃止は乱暴といい、それ以外の札幌市民は赤字ではダメという議論で公共性のある機関の存廃について考えていくのは水掛け論的になります。可能であれば、現行路線を残していくためには、全市民が価値を共有できる財産として攻めの戦略を使わないと、残すことに繋がっていかないんじゃないかという流れがあったと思いますが。

(竹内)8.5kmだけで考えると全市民的には不公平な話です。当然のことながら、8.5kmのなかで経営再建計画を出していく必要もありあます。ただ札幌のまちづくり、コンパクトシティにしていくためには、延伸していくことで賑わいができるというビジョンもあると思います。

(会場から)住民の足としての議論がほとんどですが、もう少し観光客の足としての視点があるべきではないでしょうか。ロープウェーと市電を結びつけたり、意図的に観光スポットを作り出すとう議論も良いかと思います。

(会場から)平成12年の市の広報に地下鉄、市営バス、電車の収支決算が出ていましたが、市バスと市電は一緒になっていて、よく見ると、市バスの赤字を市電が埋めていたように読みとれましたが。

(石塚)実は市電は黒字じゃないかということになれば議論は全く違ってきますが。確かにグラフからは平成11-13年まで収入が支出より多く、平成14年度から支出が収入を上回っていますが、下村さんからご説明いただけますか。

(下村)これは経常収支の状況を説明していて、一般会計からの繰り入れを仰いで何とか黒字になっています。それに対し、営業収支の面では残念ながら平成6年度以降今年度まで、平均で約9千万円くらいから3億円程度の赤字を続けているというのが現状です。

(石塚)先日新聞紙上に、民間へ市電運営の打診をされたというのが載っていましたが、高宮さんからご紹介していただけますか。

(高宮)道内外の民間企業に、各企業での増収策や経費削減策について、また札幌市の路面電車に民間の力を導入できるかどうかということについてヒアリングをしました。経営面では経営の合理化の不足、特に人件費の割合が高いとの指摘がありました。各社の行っている増収策や経費削減策については、サービス向上策として新型低床車輌の導入、運行時間の拡大、運行情報システムの導入、料金の引き下げ、軌道内自動車乗り入れ規制の強化などがありました。経費削減策としては人件費削減や新型車両導入、PC枕木の導入などによるメンテナンスコスト削減などがありました。民間活力の導入については、独立採算は難しく設備投資には行政からの支援が必要である、参画の形態も色々考えられるが、事業契約期間については経営改善効果の発現には時間がかかるので20年程度は必要としています。また現行ルートのみでは発展性がなく、札幌市の都市交通体系の中で路面電車を将来どう位置づけるかをはっきりすれば、企業も参加の関心が強くなるとの指摘がありました。

(石塚)市電を積極的に位置づける、あるいはループ化を含めて採算性が向上するような施策を打たないと、民間企業にとっても、経営的に見ると将来に渡って採算性を維持できるかということはクエスチョンを投げかけている状態ですね。8.5kmの枠の中での存廃議論から札幌都心における市電のあり方議論にシフトしなければいけないのではないかということが見えてきたようなのですが。会場のみなさんにお手上げアンケート。市民も行政も8.5kmの存廃議論から一歩進めて議論をすべきだということに賛成の方は手を挙げていただけますでしょうか。

(会場ほとんどが挙手)

(石塚)今日はもちろん多数決で決める市民議論フォーラムではありませんが、今日、多くの方々が手を挙げたという重みは、今後の市電存廃議論に大きな一石を投じたのではないかなと思います。都心部に市電、LRTを延ばすことに対して竹内さんはどういう感覚をお持ちですか?商業的には大通地区は最近活性化してきている札幌駅地区と比較して、地盤沈下が懸念されている面もあり、ここで札幌駅前まで延伸、ということになると大通地区周辺の商業者としては懸念される面もあるのでは?

(竹内)駅前からすすきのへLRTは反対ではありません。現状の中で車と人がどう分かち合えるかということを考えていかなければならないと思います。多くの人に利用される路線をもう一度検討し直す必要があり、存廃の決断を16年度の中で、というのはちょっと乱暴ではないでしょうか。最長2年くらいが限界だと思いますが、期限を決めてもう一度検討し直す必要があります。札幌駅前と大通との対立ではなく、繋がるものと考え、札幌都心部全体の枠組みの中で考えるとメリットがあると思います。あとは我々がいかに努力するかです。

(山本)コンパクトシティというのがこれから必要になると言われています。30%が働いて70%の人を支えなくてはならない時代が来るわけで、女性も当然働いて、社会を支えながら子育てをしないと益々少子化してしまいます。その時に職場と保育所と自宅が近いことが必要になり、たくさんの人が都心部に住めるようなまちづくりを進めていかなくてはならない。住宅だけではなく、公共交通機関を使ってそういう空間をつくっていく必要があり、そういう都市づくりに必要なツールとしての位置づけで市電を考えるのであれば、赤字がどこまで容認されるかというのは別の議論になると思います。

(石塚)問題はその手法として民間の力をどこまでどう取り入れたらいいのかという具体論に移るかと思いますが、樽見先生いかがでしょうか?

(樽見)赤字が出てきてその抜本的な解決策を市が示せなかったということが問題だと思います。またこの問題に何年も前から取り組んでいる吉岡さんの意見をどうして正面切って取りあげないのかという忸怩たる思いもあります。住民運動の歴史は60-70年代は主に消費者運動、行政や企業に対して戦うという運動です。80-90年代は市民参加で、その延長上にこのフォーラムがあって、市が用意してくれたお膳立ての上に我々も皆さんも参加しているのです。今後の新しい歴史は行政参加だと思います。市民がうち立てた新しい議論に行政がのっかるというのが新しい形で、そのいい例がせっかくここにある。専門家がそろそろ専門家として音をあげているんだったら、吉岡さんが描いた絵を一つの叩き台にしてどんどん叩いたらいいと思います。ここからスタートする議論があったら面白いなという印象を受けました。

(会場拍手)

(石塚)今樽見先生からもう議論の明確な素材はあるのだから、誰が出したかは問題ではなくそれを市民あげて叩いて可能性があればそれをのばして、問題があればそれを正して短期決戦で方針を出すということへのエールがありましたけれども、それについて賛成かどうかちょっと手挙げアンケートをやってみましょうか。

(会場ほとんどが挙手)

(吉岡)大変ありがたいお話を期せずしてこういう方向になって嬉しく思います。山本さんの主張されているコンパクトシティについても我々の構想と合致するものと思います。これが当然正しいものとは思っておらず、駅と結ぶことも駅前通以外にいろいろ意見はあるでしょうし、議論は必要なのですが、改善でなく改革をやって自分たちの将来に対する投資を、あまりこけないようにやっていくということは確実に皆さんと一致していると思います。行政の方には、やはり場を用意していただき、議会など政治の場で取り上げていくことをお願いしたいと思います。地下鉄と競合、という指摘については地下鉄と路面電車は違った乗り物で、短い運行間隔で街の移動手段として下駄代わりのように使っていけるものです。私たちのビジョンの上では地下鉄乗客数56万人のうち8000人は路面電車に乗り換える試算をしていますが、移動が便利になることによって郊外への買い物客が都心に流れる分は入れていません。180万都市の都心というのはそれだけのパワーを持っているんだと思います。 

(石塚)今日の議論を振り返ってみますと、市電の存廃は8.5kmという限られた路線の中で赤字を容認すべきか、或いは全市的に見てそういう赤字は容認できないという議論を消極的にするのではなく、もっと都心の中で市電の果たす役割というものを捉え、8.5kmの枠を超えた可能性議論をすべきではないかというのが一点目です。その可能性議論をするにあたって、具体のたたき台を元に議論を短期間に集中して行うべきではないか。そのたたき台については樽見先生のほうから吉岡グループの提案をベースにしていくことが市民提案型の新しい試みになるのではないかというご提言もありましたが、もちろん札幌市の方々が具体的な情報を提供し、市民議論の場をつくることも大切です。いずれにしろ、抽象的な存廃議論ではなく、具体的に8.5kmの枠を超えて伸ばした際に、どういう可能性と限界があるのかということを議論の場を形成し、ここ1-2年の間で時間を確保し集中的に議論をすべきというのがフォーラムの提言としては確認されたと思います。 

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