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更新日:2011年2月23日

高齢者・障がい者福祉

<司会(吉田さん)>
1番目のテーマである高齢者・障がい者福祉について意見交換を始めさせていただきます。


<望月さん>
望月さん私は夫と2人で、70歳以上で生活をしております。日本では、終戦後の平均寿命を昭和20年ぐらいの統計で見ますと、男の方は戦争の関係で24歳くらいでしたし、女の方でも38歳ぐらいだったのです。ところが、現在80歳は高齢者としてはまだ若いようです。そういうことで、私はまだ入り口に立ったばかりだと思っております。
私は、札幌に参りまして、南区内の団地に居を構えたわけですけれども、ほとんどが高齢になりました。当時、私は30代で購入しましたので、若い方だったつもりです。その当時は、皆さんは50歳くらいでお買いになられましたから、80歳なんて当たり前のおじいさんとおばあさんです。
そこで何が見えてきたかというと、長寿というのは、おめでたいことであるし、平和の象徴であると思うのです。ところが、大変に難しいものを含んでいることもわかってきています。
住んでいる団地で、10年ほど前に仕事の関係でアンケート調査をしたときに、ご近所に親しい方がいらっしゃるかと聞くと、余りおりませんでした。それから、ご自分の配偶者が亡くなっても皆さんに知らせないでくれと言うのです。掲示板もあるのですけれども、知らせないでほしい、ひっそりしたいのです。黒い服がぞろぞろ歩くから何だろうと思ったら、ご主人が亡くなったということになっていました。
こういう状況は、日本のマンションという生活形態の中においては、南区だけではないと私は思っております。では、こういう方たちをどういうふうにするかというと、高齢者といっても、健康な高齢者と、病気で介助が必要な高齢者と、その中間にいる高齢者がいると思うのです。この中間にいる人をできたら介助が必要な人、医療の中にどっぷりつからない人にしていく方法が何よりではないかと考えております。
では、何をするかというと、この方たちに積極的な働きかけをするのです。だれがするのか。管理組合や町内会、民生委員の人たちでそのことが解決できるかというと、できないと思います。ですから、私が考えましたのは、準民生委員や、無償でも有償でもよろしいのですけれども、ボランティア的な方を少し養成するということです。心得や高齢者の特徴などをいろいろ勉強した方がいたらいいと思うのです。そういう方に訪問していただいたり、電話で相談していただいたり、担当を持っていただくなりをするのです。今、本当に介護が必要な方にはケアマネジャーが入られておりますけれども、中間くらいの人や健康高齢者にはそういう方が入っておりませんので、できたら、中間のグループのところに、少しずつ力をかけてあげて、集会に参加していただいたり、行事の企画をしてあげたり、個と個をつないで一つの集団のように持っていくというような働きをする。
そのためには、空きスペースというか、集会する場所が必要ですし、人も知恵も必要です。お金も必要になります。真駒内小学校が閉校するようですので、そういうところも利用させていただいて、高齢者と乳幼児、4年生からの児童会館的な働きをして、そことコラボレーションをすれば、高齢者も生き生きした時間が持てるのではないかと思っております。

<上田市長>
全体の様子おっしゃっていることは、時代認識も含めてそのとおりだと思っております。無縁社会というのは嫌な言葉ですね。お亡くなりになってもずっと発見されなかった方々がいるという状況で、そういう言葉が使われるようになりました。65歳以上を高齢者と言っておりますけれども、札幌市はことしの3月末で20%になってしまいました。190万人の中で、5人に1人は65歳以上です。あと5年、平成27年、2015年には25%を超えます。そうすると、札幌市民の4人に1人は65歳以上の高齢者という話になります。
それと同時に、困ったことは、子どもがなかなか生まれないという問題です。少子高齢社会というダブルパンチなのですね。そうすると、社会の構造が、高齢者の方が多くて若い人が少なくなっていくという難しい時代になりました。働き手がだんだん少なくなってきて、介助やサポートが必要な年齢層が多くなってくる形になりますので、社会経済上でもなかなか厳しい問題があると思います。
ですから、ここは知恵の出しどころで、いかに生産性を高めて社会を豊かにしていくかということと、若いころに一生懸命働いて、社会に貢献した人たちが豊かな気持ちで地域の中で暮らしていくことができるようにするにはどうしたらいいかということをしっかり考えていかなければならないのです。これは、私が市長になって札幌市を豊かにと言っている最大の課題だと思っております。
今までの札幌市は人口がどんどん増えて、それとともに経済が大きくなり、活性化してきたのです。しかし、2017年になると、人口が落ちていくのです。少子化と高齢化がセットでそうなっていきまして、今は191万人ですが、195万人ぐらいになったら、あとは落ちてくると言われております。
それでは、どうしたらいいかです。高齢者が増えるということは、地域で活動できる人が増えてくるということも意味するわけです。忙しくて、昼間に目いっぱい働いて、夜は家に帰ってくるだけで、土曜日も日曜日も関係なしに働き回る人たちが多い社会で、なかなか地域に目を向けない人たちが多かった時代から、本当は我々の社会には世代の循環が必要なわけです。子どもがいて、働き手がいて、高齢者がいて、その循環をうまくやっていくためには、子どもが育つ、高齢者が生活をする時間帯が多い地域で本当に密度の高いおつき合いができるようにしていかなければならないと思います。
そういう意味で、この地域を担う人の数が相対的に多くなるという状況になりますので、まさにおっしゃっているように元気高齢者、未病者の方々が介護などを必要とする病気にならなかったり、なりにくい環境をつくっていく、あるいは、生き生きと活動ができる機会をたくさんつくっていくのが行政の課題だというふうに思っております。
望月さんがご提案になったことは、まさに現代認識ときちんと合っていると思います。私も、市民同士が支え合う環境をつくっていかなければならないということで、いろいろなことを言ってきております。例えば、雪、ごみなどです。地域を自分たちでつくっていくのだという雰囲気をつくるためにはごみもとてもいい材料なのです。
毎日、消費するものですから、ただごみ袋に入れてステーションに行けば、あとは関係ないのだと思いがちです。しかし、そうではなくて、どうやったらごみステーションがきれいになるか、あるいは減量化するにはどう工夫したらいいだろうかということを地域の方々で、ご近所の皆さん方が関心を持ち合う関係をつくっていくということで、ごみ問題は役に立ったと思っております。
それから、雪の問題です。みんなで通るところはみんなで何とかしようという話にならなければならないはずです。元気なうちは、そういうものをみんなで担っていきましょうと思っていただけるように、役所もいろいろと工夫して、皆さんに参加してみませんか、ごみを減らす運動をみんなでやりませんかという情報をたくさん投げかけているところです。
おかげさまで、ごみはいい成果が出ました。ごみ問題、雪の問題、みんなで解決しなければならない問題をみんなで担っていこう、自分もやってみようという気持ちが芽生えてきたというか、感覚できるようになってきたのではないかと思います。そして、これが解決できたら、今度は高齢者の皆さん方がどういうふうに活躍できるかということに取り組んでいく話し合いのきっかけができているのではないかと思っているところです。
そういう意味では、場所を提供するということもとても大事なことです。今、いろいろなところでいろいろな試みが行われておりまして、そういう情報を提供するためにまちづくりセンターをつくっているわけです。そこに行きますと、自分たちの身の回りで何が行われているかがわかります。例えば、子育て支援のための「子育てサロン」やご高齢の皆さん方の「いきいきサロン」など、いろいろな場所があって、そこに行くとだれがいる、あるいは情報をいただける、仲間づくりができる、そういうシステムをつくりつつあるのです。たくさんでき上がっています。そういう情報をまちづくりセンターでは提供できるようになっておりますので、ぜひご利用いただきたいと思います。
また、公共施設などの空きスペースで多くの方々が集まって、お茶飲み友達ができる場所をつくっていく、機会をつくっていく方向でいろいろ考えていきたいと思っているところです。


<望月さん>
市長に答えていただいて、本当にうれしいと思いました。ところが、日本の男の人もそうですけれども、女の人も自分から「子育てサロン」に行ったり、「いきいきサロン」に行く一歩を出すことが下手なのです。マンションにサロンがあるのですが、このサロンは月に1度ずつ定例で開いておりますけれども、なかなか参加したがらないというか、参加する一歩が出ない方が多いです。声かけをするのですけれども、自分一人で行くのはちょっとと、そういうのが日本人の特徴のような気がいたします。
ですから、先ほど申しましたケアマネジャーというか、おせっかいおばさんというか、コーディネートする方がいて、行こう、行こうと言う、車を動かすときの最初の何かを仕掛ける人が必要な気がいたします。公的なところでそういうことを理解できる人をつくっていただいて、そこまで動かす何かをしなければいけないと思うのです。

<上田市長>
例えば、東区は健康づくりサークルがすごく多くて、ウォーキンググループが団地に引きこもりがちなご高齢の皆さん方を引っ張り出す努力をすごくしたのです。あるとき、ちょっとだけでもいいから太陽に当たってみようという声かけを何度もして、やっと外に出られて、歩きましょうという話で少しずつやられたそうですが、本当に大成功だったというお話があります。
そういうふうに、一緒に歩こうとか、お花畑を一緒にいじりましょうとか、お茶飲み会をするとか、マンションの自治会の人がそういう軽いことから始めるのが最初の第一歩になるはずなのです。それを公的にサポートすると、いやらしくなるところもありまして、兼ね合いが非常に難しいところだと思います

<筑田南区長>
全体の様子地域のコミュニティーと言うとすごくきれいな言葉ですけれども、我々が小さいころは、役所が用意したサロンや子どもがどこかに行けるような場所はありませんでした。私の記憶では、隣のおじいちゃんに怒られたり、自分の親よりも隣の親と仲よくしたり、それは教えられることもなく、ごくごく自然な社会だったのです。それがいつの間にか、隣は何をしているかわからないという社会ができつつあるというのは非常に寂しい限りです。
行政としても、いろいろな場をつくるということは本当に一生懸命やらせてもらっていると思いますが、そういう場を利用する側の意識改革をどうするかということはすごく難しい話だと思うのです。やはり、近所にいらっしゃる方々が何気なく声をかけるというところから始めないと、格式ばって、市役所ですけれども、外に出てみませんかと言っても、なかなかうまくいかないと思います。
それから、南区は単町や連町でお祭りなどいろいろな行事をやっています。そういうことにちょっとずつでもいいから、話をしなくてもいいから、足を向けてもらうということが非常に大事ではないかと思います。

<上田市長>
例えば、清田区北野地域の中学校の子どもたちは、ご高齢の皆さん方に手紙を書くのです。独居の方にお便りを出されているというふうにお聞きしました。生徒会が中心にやられているのです。これは、先ほど望月さんがおっしゃったように、世代間交流です。ご高齢になると、特に子どもたちとの接触はとても大事なことだろうと思います。いろいろな学校の子どもたちと高齢者の皆さん、地域にいる時間が同じぐらい長い人たちが相互に交流し合う、あるいは、出たがらない人に何かのお仕事をお願いしてもいいですね。声かけ運動に役立ってもらうのです。やはり、サービスを受けるのではなくて、自分が何かに役立っているという気持ちを持つことが一番張り合いになって、人との交流を持てるようになるのではないかと私は思います。

<司会(吉田さん)>
同じく高齢者・障がい者福祉のテーマについて、吉澤さんと三好さんお願いします。

<吉澤さん>
吉澤さん私は7年前からここに住んでいまして、中央区の人たちによく、何でそんな田舎に住んでいるのかと言われるのです。最初は藤野に住んでいたのですけれども、何で藤野に住むのかと言われたのです。しかし、住んでいて、全然不便を感じたことがないのです。バスに乗ってすぐに真駒内に行けますし、地下鉄を乗り継げば幾らでも札幌市の中心街に行けます。たまに薄野で飲んで帰ると言っても、東京や大阪だとタクシー代がすごくかかるけれども、1カ月や2カ月に1回ぐらいだったらと思いますし、30分もあれば自宅に帰ってこられます。
それに、南区は、すごく自然が豊かで、空気も中央区と比べたらすごくおいしいと思うのです。ですから、何で南区にたくさん人が住まないのかと思うぐらい気に入っているのです。
先ほど市長の話にありましたように、将来はどんどん人口減になってくるということです。自分が一番心配しているのは、南区の人口が減っていくのは嫌だと思っているのです。やはり、超高齢社会になっても、これから南区を背負っていくような世代、中央区とは違う形で、南区に合っているようなものができていってほしいと思っているのです。
私は、仕事柄、高齢者など介護が必要な人たちを見ていて、都会に行けば行くほど、すごく狭い部屋にひとりで暮らしている方が多いです。本当に都会が好きで住んでいるのだろうかと思うときもあるのです。片や、私の住んでいる南区を見てみると、藤野、簾舞、豊滝にしても、230号線には交通インフラができています。土地もたくさん余っていて、自然豊かで、介護が必要な人たちは、ちゃんと場所さえ提供してあげればたくさん住んでもらえるのではないかと思いますし、そこで働いていただけるような人たちも出てくるのではないかと思うのです。
南区には、そういう土地と自然があって、残った人生を狭いところで暮らすのではなくて、自然豊かなところで最後に暮らしてほしいと思う人たちがたくさんいるのです。そういう場所があるのに、なぜつくれないのだろうと思うのです。そういうものをぜひつくってほしいですし、つくれるような市政をしてほしいのです。また、それができれば、これからの交通インフラもどんどん縮小しなくても済むような気もします。せっかく230号線、それから支笏湖線もきちんとバスは走っていますので、それを守っていくためにもそういうことができないだろうかというお願いをしたくて、きょうは参りました。

<三好さん>
三好さんきょうは、2点について話したいと思います。1点目は、ハンディキャップを持っていても、スポーツを楽しめる機会をたくさん増やしてほしいです。
僕は、スポーツが大好きです。水泳、ボウリング、スキーなどを楽しんでいます。高校2年のときから、日本知的障害者スキー協会に入って、国内での大会に出たり、2007年にはポーランド、2009年にはイタリアで開催された知的障害者・スキー世界選手権大会に出場してきました。とてもすばらしい経験ができました。
僕とスキーの出会いは、小学校1年生のときでした。兄が通っていたスキースクールがダウン症の僕を受け入れてくれました。初めは、スキーも履けなかった僕が、5日間でスキーが大好きになりました。もし、あのときにスキースクールが僕を受け入れてくれなかったら、スキーを好きになっていなかったかもしれません。だから、ハンディキャップを持っていてもスポーツを楽しめる機会をたくさん増やしてほしいです。
僕も行ったことがありますが、二十四軒に札幌市身体障害者福祉センターがあります。いろいろなスポーツ教室や文化教室が開催されていて、クラブ、サークル活動もあるそうです。知的障がい者にも福祉センターがあればいいと思います。スポーツ施設が増えれば、スポーツを楽しめる人が増えるし、競技する人も増えると思います。それから、スポーツを教える指導員も増えたらいいと思います。
スポーツとは関係ありませんが、福祉センターで文化教室もあるとうれしいです。僕は、カラオケ、ペン習字、英会話の教室があればうれしいです。知的障害者福祉センターをぜひ検討してください。
2点目は、知的障がいを持っていても、高等養護学校を卒業した後、学べる場所をつくってほしいです。
僕は、YMCA英語・スポーツ専門学校と出会えて本当に幸せでした。僕は、ライフスキルラーニングコースに2年間、その後、研究生として1年間学びました。授業は初めて学ぶことが多く、戸惑いましたが、授業や実習などでYMCAの中と外でいろいろな経験を積み、一歩一歩成長してきた、とても楽しい3年間でした。考える力がついて、自信がつきました。ほかの人も、そういう場所があれば、みんなもすばらしい経験ができ、仲間たちと楽しい生活ができると思います。だから、高校を卒業してすぐに働くのではなく、ワンクッション、学べる場があればいいと考えました。これもぜひ検討してください。以上の2点をよろしくお願いします。

<上田市長>
吉澤さんのお話ですが、中央区に住んでおられる方は、もとから住んでいる方が多くて、まちの発展とともにこういうものが当たり前だと思っておられたり、札幌標準という感じなのかもしれません。しかし、新しく大きくなってできてきたまち等に住んでおられる方々は、中央区と比べると不便だと思いがちなのです。結局、価値をどこに置くかという問題だと思うのです。
それから、バスに乗ることを不便だと思ったり、地下鉄がないと言われてしまって、何かを利用するときに、すぐに乗れるものではないとなかなか納得しないということがありまして、南区が不便なところは多いね、手稲や清田ではもっとそういうお話があります。
しかし、東京から見れば、とんでもなく便利なところです。どこに行くにも1時間以内で行けるのです。そして、緑が圧倒的に多い場所で、我々は恵まれているわけです。そういう認識はこれから変わっていくのではないかと思いますし、たくさんの人が住んでほしいと私も思います。
また、障がいを持った人たちの施設、あるいはご高齢の方々の介護を必要とする、あるいは入所を必要とする施設ですね。こういうものは、今はいろいろ規制がありまして、都市計画の中でまちが余り膨脹しないようにするための市街化区域と市街化調整区域がありますが、市街化調整区域になりますと、地価も安いわけでありまして、ここにいろいろな施設をつくる場合には少し緩和するという方向は考えなければいけないと思っているところです。
ぜひ、そうなるように、世論やニーズが事業者の皆さん方からも上がってくるような方向になるようにしていきたいと思っております。また、南区のよさを多くの市民の皆さん方に知ってもらえるように、私からも情報発信していきたいと思います。

<吉澤さん>
本当は、南区の人たちも地下鉄は欲しい、延伸してほしいと思っていると思います。ただ、みんな無理なのはわかっていると思うのです。
やはり、今、せっかくあるインフラ、例えばバスの便数が減っていくということはないようにしていただきたいのです。中央区と南区を比べると、南区は広い土地で中央区と同じように人が働く場はできないと思うので、せっかくの南区を生かすような仕事場をつくっていってほしいですし、それが高齢者とうまくミックスしてくれればと思います。
また、札幌市を変に膨張させていったら、インフラなどでお金がかかってしまうのはよくわかります。ですから、立派な4車線の230号線には、バスも走っていて、インフラができ上がっているところになぜつくれないのだろうと思いますので、そこは働く場を提供すると。また、狭いワンルームではなくて、広い部屋で、外からきれいな景色が見えるところで生活して、介護を受けていけるような状況を与えるような札幌市になってほしいと思います。

<上田市長>
例えば、高齢者の皆さん方の施設をつくりますと、当然、そこに福祉型の就労の場所ができるのです。そうすると、それによって地域がとても活性化し、人口も増えるわけですので、それに見合った交通インフラも必要になってきます。
今、230号線は本当にすばらしいですね。昔は混んで大変だったのですけれども、4車線になりました。これで、定時制の確保といいますか、計算できる時間でバスが走れるようになって便利になったのです。市街地をむやみに膨張させない、コンパクトシティと言っておりますけれども、その理念に反しない限度において緩和していくということは十分考えられると思います。
三好さんの話に移りますが、この人はスポーツがすごいのです。オリンピックに出るのです。本当に、障がいを持ちながら頑張ってくれている方です。自分と同じように幸せな気持ちになれるようにという優しい気持ちで、札幌市の施策の中で、障がい者がスポーツに親しめるチャンスをというお話をいただきまして、本当にうれしく思います。
西区では水泳教室をやっているところがありますね。そういうグループがありまして、私も一緒にやりました。あまり泳げないのですが、プールの中に入れていただいたことがあります。
そういうボランティアグループ、障がいを持った人たちと一緒にスポーツを楽しまれているグループがあります。体育館で座りながらするテニスや、車いすのバスケットボールをするチャンスを提供しようということで、時間割をつくったり、地区会館などでも都合をしてやっていると私は聞いております。
今、そういうことに関心を持っていただけるサポーターがいろいろなところで生まれつつありますので、私も注意深くそういう動きを見ながら、その障害になっている、活動しにくい状況があったとすれば、それを取り除いていく努力をしていきたいと思います。
それから、高等養護学校を卒業すると、すぐに小規模作業所などで就労するしか道は余り残されていなく、学習のチャンスがないというお話です。これも最近ですか、同じような問題意識を持った方々のグループがあります。親御さんが中心になったグループですけれども、2年間、勉強をしようではないかということを新聞記事でごらんになりましたか。チャレンジキャンパスさっぽろです。これは、にじいろ福祉会がやっていらっしゃるのですが、すごくすばらしいチャレンジです。2年間ほど勉強をしようという試みで、これは学びの場所であるわけです。高校までは、学ぶことを学ぶ、学ぶ方法を学ぶということでしょうけれども、卒業して、さあすぐに仕事を何か選ばなければならないということではなくて、どうしようかと考えたり、いろいろなネットワークを探したり、ゆっくり成長していく訓練をしようという試みだと聞いております。ぜひこういったものをご利用いただければと思います。
こういう動きができますと、ここだけではなくなると思います。もっといろいろなところで、同じような必要性に迫られた運動が起きてくると私は思います。もし動きがなければ、こちらで働きかけてやってみたらいかがですかということを保護者の皆さん方へ促すということをやっていきたいと思います。

<三好さん>
話は変わるのですけれども、僕の交通費のことです。僕は、2カ所で働いていまして、交通費は、自分の給料からウィズユーカードを買っています。札幌市の助成制度で僕は1カ月に12日しか通所しないので、助成してもらえる金額が少ないのです。僕たち、B-の人もBの人たちのように、毎月4枚の福祉割引ウィズユーカードの補助があるとうれしいです。

<上田市長>
その数字はよくわかります。でも、なかなか厳しいのです。この制度になるまでが随分大変だったということも理解してほしいと思うのです。
これは、どうしても札幌市の財政との関係、お財布の中身の問題になってしまうのです。障がいを持っている方々が、収入を上げるため、あるいは社会訓練を受けるために、移動の自由を保障してあげることが我々社会としては必要なことだと思います。その一部を、制限つきで障がいのランクを決めているのです。これも障がい者の皆さん方の団体といろいろ検討して、お財布とも相談しながら決めたところで、三好君の希望を全部かなえることができない状況ですが、宿題として、そういうご希望がたくさんあるということは胸に置いて今後のことを考えていきたいと思います。

 

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